Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

[Korniko]

Shestoper пишет:
Поэтому я и написал, что это минимум.
Учитывая период полураспада кобальта, половина суммарной дозы будет получена в первые 5 лет.

Ну посчитал я не дозы до полного распада, а мощность дозы
Для массы кобальта от 300 до 1000 кг равномерно распределенной на 2500...100000 км2 – мощность дозы составит 0,96...131,4 рад/год или 9,6...1314 мЗв/год.
Это не тянет даже на ХЛБ, хотя, конечно же, мощность дозы серьезно превышает нормативы «мирного времени».
а еще можно вспомнить о том, что средний коэффициент ослабления в сельской местности равен 4, а для городского жителя - 8.
Так что - никакого тотального "ужас-ужас-ужас" не будет. Кобальт просто увеличивает степень поражения и площадь поражения РВ. Но он не является "тотальным уничтожителем"....

Но для надёжного эффекта мощность нужно увеличить ещё в несколько раз.

А зачем? Избыточно...

Конечно, реальное заражение не будет равномерным.

Да. Поэтому в реальности для поражения «всего-всего-всего» понадобится еще больше зарядов, что сделает невозможную задачу невозможной в квадрате.

Но все равно это будет воздействие куда более жесткое, чем даже критерий Макнамары. От человечества в лучшем случае несколько процентов выживет.

Неправда.
Человечество вполне себе и в больших кол-вах оастанется в Аргентине, Чили, Бразилии, Индии, Австралии, Индонезии, Новой Зеландии и т.п. Все они останутся незатронутыми...

[Старый]

Korniko пишет:

Но сигналом к началу атаки стало бы донесение от торпедных АПЛ, что им удалось установить контакт

И отличным разведпризнаком.

Сигнал естественно будет зашифрован и будет непонятно о чём он - о готовности к атаке или просто о том что на борту всё в порядке. 
Да и врядли он будет даже перехвачен. 

[Старый]

Shestoper пишет: 
Ну, в Хиросиме-то 70 тысяч убила.
Так что может и 100, при благоприятных условиях.

В США население не живёт так скученно и незащищённо как в Хиросиме. 
Опять же сразу после начала обезоруживающего удара будет объявлена атомная тревога и население успеет укрыться. 

Ещё в США одноэтажные пригороды имеют низкую плотность населения, это тоже сократит число жертв.

Вот! 
А центры застроены прочными бетонными зданиями которые получат разрушения меньше чем "атомный дом" в Хиросиме. 

Хуже всего будет, если они сделают обязательным стандартом односемейное убежище в каждом домике. Тогда взрывом будет трудно убить много народа.

Массовое строительство таких убежищ может служить демаскирующим фактором. Хотя эта проблема преодолима.

[Старый]

Ещё одна серьёзная проблема - куда будут нацелены ракеты уцелевшие при обезоруживающем ударе. Сложно предположить что уцелеют именно те ракеты которые нацелены на самые удобные для удара города.

[Комодский Варан]

Старый пишет: население успеет укрыться. 

Нужны грязные бомбы, типа кобальтовых. 5 -10 лет в бункере не просидишь.

[Seerndv]

ШПУ
http://de-la-mitrio.livejournal.com/334695.html

[Старый]

А где Иркутск?

[Korniko]

Старый пишет:
Так что все ПЛАРК "будут мгновенно уничтожены"

Ну и отлично. Но стратегический потенциал ответного удара от этого совершенно не пострадает. Что и требовалось обеспечить.
[/QUOTE]
Зашибись!
Т.е. все ПЛАРК будут уничтожены – и это нормально!
А зачем тогда вообще под КР переделывать? Потому что КР? Идея-фикс у вас?

А вот ПЛАКР могут сопровождаться а могут и нет.

Не юлите – так будут или нет? Или вы считаете, что они будут монетку кидать каждый день –орел – следим, решка – ну сегодня тогда слежение пропустим?

[Korniko]

Старый пишет:
Под "растяжкой" я подразумеваю ситуацию полной готовности к немедленному пуску, когда от пуска удерживает только сигнал непрерывно поступающий с КП. Сигнал пропадает - ракеты стартуют. Ну и соответственно решение на пуск принимается без глубокого рассмотрения и проверки данных, сразу же как только СПРН покажет чтото похожее на начало нападения.

А что тогда вам не понравилось в моих словах про нулевое время принятия решения???
Ваша растяжка и есть нулевое время принятия решения.
Или когда тезис произношу я – он неправильный, а когда тот же тезис произносите вы – он правильный?

[Korniko]

Старый пишет:
КАЗ ШПУ имеет дальность действия максимум километр

Не совсем. Ближняя граница зоны поражения ПМСМ должна быть больше 100-200 м, а дальняя граница зоны поражения должна быть ПМСМ не менее 1,5-4 км.
Иначе либо КАЗ ШПУ не дотянется до возможной точки подрыва блока, либо против КАЗ м.б. применен расчищающий ЯВ.

и поражает только тот ББ который летит прямо на шахту, то есть его ракурс не меняется.

А если он не летит прямо на шахту?
Допустим на ШПУ идет УББ на 100 кт с предельным отклонением (ПО) 100 м. Т.е. блок может прийти в любую точку зоны радиусом в 100 м и подрыв в любой точке этой зоны гарантированно уничтожает ШПУ. Поэтому КАЗ должен обеспечивать поражение ББ не только над ШПУ, но и в радиусе не менее 100-200 м. И на высоте не менее 100-200 м, потому что если блок в 100 кт будет подорван в 100 м над ШПУ, то он ее также гарантированно уничтожит.
Отсюда следует, что мечты некоторых тут форумчан о том, чтобы снять Арену с танка и прикрутить ее к ШПУ – ПМСМ идут лесом.
И точно также не удастся набросать над ЗУ ШПУ какие-нибудь там МОН-90/100/200.

Так что ему будет легко работать.

Серьезно?
Да как бы не наоборот ПМСМ ... Как бы не посложнее, чем работается А-135...
У А-135 большие зоны поражения, а у КАЗ ШПУ цели такие же – малогабаритные ВЦ со скоростями более 5 км/с и небольшими углами подхода – а вот зона поражения очень маленькая – сотни метров и первые километры.
И при этом КАЗ должен будет, также как и большая ПРО, обнаруживать цели (крайне высокоскоростные) и сопровождать их и обстреливать.
Я ж говорю, КАЗ ШПУ по сути это мини-ПРО сверхближнего действия. ПМСМ конечно...
Это не КАЗ на танке.

Я не секретоноситель, но из того что опубликовано открыто – это все вытекает...

[Korniko]

pkl пишет:

Korniko пишет:

pkl пишет:

Korniko пишет:

pkl пишет:
Давайте сравнивать подобное с подобным. РТ-23УТТХ и "Тополь". Или РС-20 и "Синеву". М?    

 вам не стыдно такие замшелые приемы применять?    РТ-23УТТХ и Тополь - это не "подобное с подобным"    

Нет, не стыдно. Мы сравниваем преимущества и недостатки подвижного и шахтного базирования МБР, а не сами МБР. Да и если ракеты сравнивать, то лучше твердотопливные с твердотопливными, а жидкостные с жидкостными.

ну так ведь преимущества и недостатки способа базирования лучше видны тогда, когда сравниваются близкие БР, но с разным базированием!
Вот я и предлагаю стравнить 15Ж61 и 15Ж60. Обе - ТТ. Обе примерно в одно время (плюс-минус) приняты на вооружение. Обес с близкими массогабаритами...    
Или хотя бы РТ-2П с Темп-2С или Тополем....

Ну да. Зачем тогда сравнивать твёрдотопливные ракеты и жидкостные? Тем более, что жидкостных мобильных нет!  

Однако, "Воеводу" и "Сармат" в таком случае сразу выводим за скобки. Их с "Синевой" надо сравнивать.

Ну и? Приступим?  

Так я ведь уже сравнил в том или соседнем посте, не помню.
И я и говорю - давайте сравним шахтную 15Ж60 и мобильную 15Ж61.
Сможете провести сравнение?
Большая там разница между ними?

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Даже для 700 ШПУ на это нужно 700 УББ.
Для этого нужно вписать по 4 УББ на Трайдент-2 (тип блоков не регламентируется договором) и таких БРПЛ нужно будет всего 175.

То есть нужно одновременно вывести в море и незаметно подогнать к нашим берегам весь флот Огайо?

175 БР - это 7-8 лодок.
Что-то с моря, что-то от пирса....
А подходить-то к берегам зачем? дальности ПМСМ должно хватить (с 4 блоками)

А для начала перевооружить все Огайо на Трайденты с УББ?

Да. А что? Они же W76-1 вроде бы постепенно ставят ЕМНИП...

Кстати, а что, УББ уже научились преодолевать активную защиту?

расчищающий ЯВ на 2-3 км одним блоком - и КАЗ выведена из строя. вторым блоком поражаются 2 ББ в шахте (в вашем варианте)
Размен 1:1

Хотелось бы вообще узнать как вы себе представляете эти УББ с КВО в 50 метров.

Ну погуглите описание Першинга-2 - вот вам УББ с КВО=50 м.
Погуглите описание 9К72-1 - в сети было описание в открытом доступе - вот вам УББ с КВО 22-44 м.
Ну или вот что-то наподобие этого:

Mk. 500 Evader Маневрирующая боеголовка
Старт программам разработки маневрирующих боевых блоков был положен в конце 60х годов. В отличие от обычных боеголовок завершающих полет по баллистической траектории, Evader должен был быть способен совершать предварительно подготовленные маневры на атмосферном участке полета, что позволило бы эффективно противостоять противоракетной обороне противника.
Mk. 500 имела простую навигационную систему и представляла из себя конус со скошенной носовой частью. Создаваемая за счет этого подъемная сила контролировалась качанием корпуса за счет передвижения внутренней инертной массы, роль которой выполнял блок электроники. Это было достаточно примитивное устройство при разработке которого главным требованием было способность совершать манер противоракетного уклонения, в то время как точность не являлась критичной. Тем не менее, дальнейшие тесты показали, что потеря точности по сравнению с базовым боевым блоком была вполне приемлемой, и более того, последующие исследования подсказали путь использования маневрирующей боеголовки для существенного улучшения точности, когда достигнув цели боеголовка начинала пикировать вертикально вниз, тем самым устраняя разброс создаваемый разницей в скорости подрыва зарядов.
MaVR Evader была одна из наиболее продвинутых тестовых программ проведенных Lockheed совместно с General Electric. Все шесть тестов (6 марта, 9 мая, 22 августа, 10 сентября 1975 года, и 23 января 1976 года) произведенных на военно-воздушной базе Vandenberg использовавших в качестве ускорителей Minuteman и Trident I были признаны успешными. В результате тестов была продемонстрирована возможность реализации маневрирующего боевого блока, были отработаны системы управления и наведения, отработана совместимость с системой Trident I.
Несмотря на успешность тестов, Mk. 500 не выпускалась серийно. Предоставляемые возможности высокоточного поражения защищенных целей насторожили членов конгресса, опасавшихся что данная система может послужить предметом эскалации и спровоцирует новый виток гонки вооружений. Разработка была заморожена с возможностью начать серийное производство Mk. 500 в сжатые срока в случае возникновения такой необходимости.

Программа AMaRV, США
(Продвинутый Маневрирующий Боевой Блок разработки McDonnell Douglas)
Проект был рассмотрен в январе 1976 года, и в сентябре того же года был одобрен контракт на строительство четырех блоков и проведение полетных испытаний, состоявшихся 20 декабря 1979, 8 октября 1980 и 4 октября 1981 года с использованием ракеты Minuteman I.
Боеголовка имела массу около 470 кг, с носовой частью в виде усеченного конуса с радиусом носовой части 2.34 см и углом между высотой и образующей в 10.4°, радиусом промежуточного сечения 14.6 см, с уменьшением угла до 6°. Полная длина составляла 2.079 метра.
Система управлялась посредством четырех отклоняемых закрылков с гидравлическим приводом, использовала инерциальную систему наведения (тестировалась с использованием лазерных гироскопов) и систему астрокоррекции; позволяла использовать новые углы атаки, диапазоны скорости и ускорения.

Прецизионный управляемый боевой блок (PGRV Mk. 600), США
Разработка прецизионного управляемого боевого блока (PGRV) началась в 1976 году. Боевой блок в дополнение к технологиям отработанным в программе AMaRV, использует датчики терминального наведения, позволяющих корректировать траекторию на заключительном этапе полета. Использование предыдущих технологических наработок, позволило создать систему существенно повысившую возможности поражения высокозащищенных целей, или при использовании зарядов малой мощности, достичь замечательных характеристик уничтожения целей при минимальном сопутствующем ущербе. Боеголовка получила наименование Mk. 600 и является альтернативным оснащением для ракет Trident II.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Для этого нужно знать где будут ПУ завтра.

Поскольку основную часть времени ПГРК не едут а стоят то это не проблема. Где были сегодня там будут и завтра.

Нет. Сегодня они здесь, а через 3 часа наступит время смены позиции и завтра они будут в совершенно другом месте.

[Korniko]

Старый пишет:

Korniko пишет:
Даже если ПУ на крыше напишут большими буквами, что они ПУ, то все равно крайне сложно нанести контрсиловой удар, если противник не будет знать где они будут через час.
Допустим противник хочет нанести удар и он даже знает где ПУ ПГРК. Но какова гарантия, что за 30 минут до удара не наступит время смены позиций (а оно может определяться случайно)?.

Это работает только если ПГРК непрерывно движутся по случайному маршруту.
Они же в мирное время в основном стоят в лесу лишь время от времени меняя позицию. Так что в случае обнаружения вполне могут быть уничтожены внезапным ударом.

не будут они уничтожены.
даже если удар внезапным, то все равно нужно знать куда бить.
А как это узнать если расположение ПУ постоянно изменяется, если они регулярно меняют позиции?

[Korniko]

октоген пишет:

Korniko пишет:
 
Фокус в том, что ШПУ любой защищенности требует для своего гарантированного уничтожения 1 УББ малой мощности 50-100 кт при КВО=20-40 м.

 

Они очень от GPS зависят. А в районе расположения шахт сигнал можно таки подавить. Достаточно передатчики помех на аэростатах поставить. Сам же такой блок без коррекции по сути болванка, при настильной траектории ничего не может. Это дешевле чем ПГРК и тем более БРПЛ.

 Кроме того, W-76 сейчас пытаются оснастить взрывателями гарантирующими подрыв в 10 м от земли. Ну чтобы пенетраторы не городить. Так вот, эти взрыватели тоже объект атаки помех.


Шахта со всей обвязкой в виде ПРО локальной и помеховых средств все равно дешевле ПГРК. Причем многократно.

От ГСН.
А насчет стоимости - ну сравните стоимость полноценной ПРО

[Павел73]

Старый пишет:
А в США сейчас ТЕ люди. Они готовы отдать свои жизни за свою капиталистическую Родину. И за то чтоб навсегда убрать с карты такую страну как Россия.

Почему же они не сделали этого тогда, в 1949? Они именно тогда и находились в ситуации "Сейчас или никогда!". Было ясно, что: а) у СССР появилось ядерное оружие; б) у СССР его пока ещё мало; в) межконтинентальных носителей у СССР нет вообще; г) если кто-то и прорвётся (с дозаправкой в воздухе, например), истребительная авиация США вполне способна справиться с ними.

Почему они нас не разбомбили? За Европу прям так переживали? У меня только один ответ: даже один-два уничтоженных американских города они уже считали неприемлемым ущербом. Поэтому и не ударили.

С какой стати ущерб, неприемлемый в те жестокие годы, должен стать приемлемым сейчас?

[TAU]

Павел73 пишет:

Почему они нас не разбомбили? За Европу прям так переживали? У меня только один ответ: даже один-два уничтоженных американских города они уже считали неприемлемым ущербом. Поэтому и не ударили.

С какой стати ущерб, неприемлемый в те жестокие годы, должен стать приемлемым сейчас?

Вот-вот.

[Наперстянка]

Павел73 пишет:
авиация США вполне способна справиться с ними.

Почему они нас не разбомбили?

Собственно ответ имеется там же.

[октоген]

Korniko пишет:

октоген пишет:

Korniko пишет:
 
Фокус в том, что ШПУ любой защищенности требует для своего гарантированного уничтожения 1 УББ малой мощности 50-100 кт при КВО=20-40 м.

 

Они очень от GPS зависят. А в районе расположения шахт сигнал можно таки подавить. Достаточно передатчики помех на аэростатах поставить. Сам же такой блок без коррекции по сути болванка, при настильной траектории ничего не может. Это дешевле чем ПГРК и тем более БРПЛ.

 Кроме того, W-76 сейчас пытаются оснастить взрывателями гарантирующими подрыв в 10 м от земли. Ну чтобы пенетраторы не городить. Так вот, эти взрыватели тоже объект атаки помех.


Шахта со всей обвязкой в виде ПРО локальной и помеховых средств все равно дешевле ПГРК. Причем многократно.

От ГСН.
А насчет стоимости - ну сравните стоимость полноценной ПРО

Программа переделки w-76 основывалась именно на GPS и аэродинамически рулях. ГСН для большого количества блоков очень накладно, да и возможности наземной РЭБ против них подавляющие.

[dmdimon]

Korniko пишет:
Да как бы не наоборот ПМСМ ... Как бы не посложнее, чем работается А-135...
У А-135 большие зоны поражения, а у КАЗ ШПУ цели такие же – малогабаритные ВЦ со скоростями более 5 км/с и небольшими углами подхода – а вот зона поражения очень маленькая – сотни метров и первые километры.
И при этом КАЗ должен будет, также как и большая ПРО, обнаруживать цели (крайне высокоскоростные) и сопровождать их и обстреливать.
Я ж говорю, КАЗ ШПУ по сути это мини-ПРО сверхближнего действия. ПМСМ конечно...
Это не КАЗ на танке.

Я не секретоноситель, но из того что опубликовано открыто – это все вытекает...

Чушь полная. тупой гугл на мозырь гарантированно покажет вам картинку с очевидным решением всех "мегапроблем". Техническая сложность с настоящей ПРО - несопоставима, т.к. решаемая задача - несопоставима.

По факту противобаллистический КАЗ просто имеет секторные допплеровские радары, главный лепесток которых совпадает с разлетом картечницы. При появлении в секторе цели со скоростью выше ххх на дальности ниже yyy картечница стреляет. Всё. Такие блоки заранее ориентированы в пространстве, обеспечивая необходимую суммарную зону обзора и поражения.
Никто не мешает поставить в каждый сектор по NNN картечниц, что даст неодноразовый КАЗ.

Никакого анализа и сопровождения. Ничего. Рупорный радар из магнетрона от микроволновки, один интегратор,  два пороговых детектора, логическое "И", электроподжиг. Три детали в два ряда, все - на стержневых лампах, чтоб не ослепло.
Дёшево, надежно, сердито.

В реальности это ПРОЩЕ, чем танковая АЗ, которая нынче сбивает подкалиберные иглы целевым ударом. Задача проще и экономить не надо.