Национальный космодром на Дальнем Востоке

[Schwalbe]

George пишет:
Причина появления "А" всего одна - невозможность перевода "Протона" на территорию России из-за топлива.

Это полный бред. Более того, чем дальше от светлых времен гластности и перестройки, тем более бредовый. Всем, извините, насрать, что там упадет на быдло. В России после 91 года появились две НОВЫЕ РН на гептиле с запуском со своей территории. И еще Фрегат вместо 2БЛ.

На самом деле, если уж Вы хотите знать, история Ангары началась с желания освоить производство РН Зенит на территории РФ. Почему? Потому, что на Зенит была завязана вся перспективная военная ПН и весь перспективный пилотируемый космос. И в 1991 глубину падения никто не мог предвидеть. При этом потеря Байконура не рассматривалась, как реальная опасность, в отличие от потери ЮМЗ. Скорее всего, по соглашению с США Средняя Азия оставалась в сфере нашего влияния, а вот Украина - нет. Именно поэтому мы сохранили свои военные базы только в Средней Азии (Вы же не будете спорить с тем, что Байконур - военная база).

Ангара же в виде модульной концепции родилась уже в 1997-98 годах на волне головокружения холдинга от своих коммерческих успехов. Легкий вариант надеялись использовать для запуска низкоорбитальных КА связи (прогноз - до 2000 штук массой до 1 т). Это был бы по деньгам второй рынок ГПО. Другое дело, что уже в 1999 г. все это закончилось, закончилась вообще вся перспектива коммерческих рынков запуска. Они перестали расти, очень быстро стали убыточными, и с них ушли все операторы, не имевшие дотаций. И вот в этих условиях только полное разложение научно-технических органов у Заказчика позволило продолжить работы по Ангаре в пердложенном виде.

[Дмитрий Инфан]

Schwalbe пишет:
И вот в этих условиях только полное разложение научно-технических органов у Заказчика позволило продолжить работы по Ангаре в пердложенном виде.

Не разложение, а неверие, что отечественная промышленность сумеет потянуть что-нибудь крупнее УРМа.

[Штуцер]

Старый пишет:
У этих ребят, что у Штуцера что у Жорика одно задание - обречь Россию на Ангару

Старый, а тебе не кажется, что ты совсем оборзел, говея ночами за своим кофейным пультом? :evil:

Старый пишет:
Что, СБУшная мразь, спёкся?

Или кофе перепил?

[Старый]

Schwalbe пишет:

George пишет:
Причина появления "А" всего одна - невозможность перевода "Протона" на территорию России из-за топлива.

Это полный бред. 

Это заветная мечта хохлёнка и его хозяев. Как вся Московия в едином порыве встанет на забастовку против гептильной ракеты. Он озвучивает эту поллюцию раз за разом. 
Вторая его заветная мечта - убедить Московию что ничего кроме Ангары она создать не может и поэтому обречена на новую ракету которая хуже старой. 

[Старый]

George пишет:  "А" принадлежит к прикладному сегменту.

Штуцер, ты видел какой у тебя союзничек? Почему бурно не поддерживаешь его? Почему не бегаешь с криками "Да! Да! Ангара - единственная в мире РН правого сектора  прикладного сегмента! И поэтому обязана ни в коем случае не быть лучше предшественницы!"

[Старый]

Штуцер пишет: 
Старый, а тебе не кажется, что ты совсем оборзел, говея ночами за своим кофейным пультом?  :evil:
Или кофе перепил?  

Не мучайся. Загни что нибудь про "прикладной сегмент".

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
Не стоит спорить с математикой... Номинальная тяга одного РД Falcon 9 block 5 - 86,18 тонны, а испытания проводились на 108,86 тонн. Пруф здесь . 9 РД в номинале обеспечивают тягу 775,7 тонн, 7 РД в предельном режиме - 762 тонны. Поэтому block 5 может выполнять задание только на 7 РД из 9, при этом уменьшение УИ и тяги компенсируется резервом топлива. Для block 4 обеспечивалось резервирование одного РД.

Слышь, математик ты наш. Ты когда-нибудь слышал такое слово "гравитационные потери"? Снижение стартовой тяговооружённости и растягивание активного участка сжираютза счёт гравитационных потерь характеристическую скорость.

Слышал, конечно. Вам показали, что 7 Мерлинов при форсировании обеспечивают такую же тягу, как 9 в номинале? (-1.75%)? Так при чем тут гравпотери? Из-за -1.75% на начальном участке полета? Если это учеcть, то получатся лишние 2-3 сек разгона, они вполне компенсируются за счет резерва 2 ступени, на которую приходится основная часть ХС фалкона.

Если Флакон-9 запустить на 7 двигателях то он не долетит до орбиты потому что не сможет достичь 1-й космической скорости, по крайней мере с максимальнй ПН. Её сожрут гравпотери. Неужели, блин, это надо объяснять?  :evil:  

Не проверял, как в SpaceX считали максимальную ПН на НОО, а штатная ПН, которая вдвое-втрое меньше, без проблем выводится на 7 форсированных мерлинах. Думаю, что и максимальная ПН в 22.8 тонны тоже выведется на 7 РД - если, конечно, в ее расчеты заложили резерв топлива.

Давайте не будем спорить про максимальную ПН. Вы согласны с тем, что штатная ПН Фалкона, конкретно - 10 спутников Iridium NEXТ общей массой 9.6 тонн можно вывести на целевую орбиту с помощью Falcon 9 block 5 на 7 форсированных до предела РД и при двух отключенных РД? С предусмотренной схемой запуска возвратом ступени на морскую платформу?

[Старый]

Raul пишет: 
Не проверял, как в SpaceX считали максимальную ПН на НОО, а штатная ПН, которая вдвое-втрое меньше, без проблем выводится на 7 форсированных мерлинах. Думаю, что и максимальная ПН в 22.8 тонны тоже выведется на 7 РД - если, конечно, в ее расчеты заложили резерв топлива.

Это чего? При недогрузе снимать два двигателя и недоливать топливо? Гениально.И почему никто так не делает...

[Старый]

Ты давай внятно сформулируй: почему Маск поставил на Флакон 9 двигателей а не 7. Ато ты начал со своей суперидеи явно соскальзывать.

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
Не проверял, как в SpaceX считали максимальную ПН на НОО, а штатная ПН, которая вдвое-втрое меньше, без проблем выводится на 7 форсированных мерлинах. Думаю, что и максимальная ПН в 22.8 тонны тоже выведется на 7 РД - если, конечно, в ее расчеты заложили резерв топлива.

Это чего? При недогрузе снимать два двигателя и недоливать топливо? Гениально.И почему никто так не делает...

Топливо могут недолить (или скорее недозаморозить). А насчет двигателей Маск так не делает потому, что один форсированный Мерлин у него взорвался во время квалификационных испытаний. Не хочет деловой америкос терять полезную нагрузку своего заказчика ради мелочной экономии!

Я доказываю следующее: 7 мерлинов достаточны для вывода ПН, а добавочные 2 мерлина работают на увеличение ВБР за счет двух факторов 1) дефорсирования и 2) резервирования. Т.е. изначально 9 мерлинов работают в щадящем относительно предельного режиме, когда экономится ресурс и уменьшаетcя вероятность отказа. Если один из моторов все-таки откажет, то оставшиеся 8 моторов напрягаются и вытягивают ракету. Если еще один откажет - тоже не беда, ракету потянут 7 моторов. После этого они вряд ли будут годиться для многоразового использования, но ПН заказчика будет доставлена куда надо. А на случай взрыва РД в ДУ есть алюминиевая штука, которая называется octaweb (она видна на фото между соплами).




Предлагается реализовать сходную идею у нас: 7 РД-191М для поднятия 40-тонной ПН на низкую орбиту и 2 РД-191М для снижения напряжения и резервирования одного отказавшего РД. Сделать резервирование двух РД, с сожалению, не получается из-за многососисочности. Но даже одиночное резервирование будет достижением для нашей космонавтики, у которой еще не было ни одного успешного полета РН при отказе РД. И речь идет не о растрате денег на производство "лишних" РД-191М, а о создании надежной тяжелой РН.

[Дмитрий В.]

George пишет: .

Кстати, было предложение о переводе "Протона" на керосин с НК-33. Предложение не было принято. А такой "Протон" бы спокойно переехал на Восточный, но пришлось делать ему замену.

Это был уже не Протон. УР-500МК была похожа на него как вилка на бутылку.

[Старый]

Raul пишет: 
Предлагается реализовать сходную идею у нас: 7 РД-191М для поднятия 40-тонной ПН на низкую орбиту и 2 РД-191М для снижения напряжения и резервирования одного отказавшего РД. Сделать резервирование двух РД, с сожалению, не получается из-за многососисочности. Но даже одиночное резервирование будет достижением для нашей космонавтики, у которой еще не было ни одного успешного полета РН при отказе РД. И речь идет не о растрате денег на производство "лишних" РД-191М, а о создании надежной тяжелой РН.

У Маска все двигатели питаются из одних баков, поэтому уместны принципы применённые ещё на на Сатурне-5 и Шаттле. 
А как ты предлагаешь это реализовать при блочной компоновке? 

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
Предлагается реализовать сходную идею у нас: 7 РД-191М для поднятия 40-тонной ПН на низкую орбиту и 2 РД-191М для снижения напряжения и резервирования одного отказавшего РД. Сделать резервирование двух РД, с сожалению, не получается из-за многососисочности. Но даже одиночное резервирование будет достижением для нашей космонавтики, у которой еще не было ни одного успешного полета РН при отказе РД. И речь идет не о растрате денег на производство "лишних" РД-191М, а о создании надежной тяжелой РН.

У Маска все двигатели питаются из одних баков, поэтому уместны принципы применённые ещё на на Сатурне-5 и Шаттле.
А как ты предлагаешь это реализовать при блочной компоновке?

С компромиссами.
ЦБ d3.6 c одним РД-191M 
4xББ d3.6 с двумя РД-191M
Итого 9xРД-191М
Сверху УРМ-2
ПН 43 тонны. До 20 секунды все РД работают в режиме полной тяги, чтобы минимизировать гравпотери, потом - в режиме не более 90%.

РД ЦБ и УРМ-2 не резервируются (при их отказе ПН теряется). РД ББ резервируются, при отказе одного РД отключается РД на противоположном ББ и остается 7 работающих РД. Вывод на режим полной тяги делается в зависимости от момента отказа. После исчерпания топлива ББ отделяются попарно - сначала те, на которых работают два РД, затем те, на которых осталось по одному работающему РД.

ВБР оценивается так:
вероятность отказа ЦБ - 1%
вероятность отказа УРМ2 - 2%
вероятность взрыва РД-191М с разрушением ББ - 0,25%
Итого вероятность аварии (нестрого): 1% + 2% + 8 * 0,25% = 5%
Т.е. ВБР 95%

У Ангары-A5, для сравнения, вероятность аварии 5*1% + 2% = 7%
У Союзa-5 2% + 2% = 4% (я принимаю вероятность отказа РД-171МВ за 2%, что вдвое лучше статистики РД-171)
У Трисоюза-5: 3*2% + 2% = 8%.

[Старый]

Raul пишет:
 при отказе одного РД отключается РД на противоположном ББ и остается 7 работающих РД. Вывод на режим полной тяги делается в зависимости от момента отказа. После исчерпания топлива ББ отделяются попарно - сначала те, на которых работают два РД, затем те, на которых осталось по одному работающему РД.

Итого ББ с отказавшими РД работают дольше обычного, итегральная тяга и тяговооружённость снижаются, активный участок растягивается?

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:
 при отказе одного РД отключается РД на противоположном ББ и остается 7 работающих РД. Вывод на режим полной тяги делается в зависимости от момента отказа. После исчерпания топлива ББ отделяются попарно - сначала те, на которых работают два РД, затем те, на которых осталось по одному работающему РД.

Итого ББ с отказавшими РД работают дольше обычного, итегральная тяга и тяговооружённость снижаются, активный участок растягивается?

Да. По сравнению с нормальным процессом выведения - на 45 секунд.

[Старый]

Raul пишет:

Старый пишет: 
Итого ББ с отказавшими РД работают дольше обычного, итегральная тяга и тяговооружённость снижаются, активный участок растягивается?

Да. По сравнению с нормальным процессом выведения - на 45 секунд.

Итого ракета не долетает до орбиты.

[Raul]

Старый пишет:

Raul пишет:

Старый пишет:
Итого ББ с отказавшими РД работают дольше обычного, итегральная тяга и тяговооружённость снижаются, активный участок растягивается?

Да. По сравнению с нормальным процессом выведения - на 45 секунд.

Итого ракета не долетает до орбиты.

В LaunchModel долетает. Надо выложить модель?
PS:
Нормальный режим, 49 тонн: https://yadi.sk/i/mbO3fI3P3aPWdx
Отказ на 10 секунде полета, 43 тонны: https://yadi.sk/i/0oOpJjDL3aPWic
С моделированием отказа ранее 10 секунды есть проблемы, возможно, технические.

[Старый]

Raul пишет: 
Нормальный режим, 49 тонн:

Ойй...  Это девятимоторная Ангара-5 или уже чтото совсем другое? Это уже чтото покруче Тризенита. Стартовая масса по сравнению с А-5 на сколько возросла?

[Neru]

Raul пишет:
В LaunchModel долетает.

Там много чего летает. 
Даже обычная Ангара с третьей ступенью от Зенита становится "приличной" РН.
Зачем на Ангаре-5 сделали "чахленькую" третью ступень, для меня загадка, это или от большого желания сэкономить на унификации, или из-за отсутствия доступных РД с мощностью от 30 до 90 тонн, производимых российской промышленностью.
В итоге - задуманное "чуток" не вывезла. Причем 100% разработчики знали, что не вывезет и продолжали делать "красивую мину при плохой игре".
Поэтому склоняюсь к мысли, об отсутствии доступного РД, с мощностью в необходимом диапазоне.

[Старый]

Neru пишет: 
Зачем на Ангаре-5 сделали "чахленькую" третью ступень, для меня загадка, это или от большого желания сэкономить на унификации, или из-за отсутствия доступных РД с мощностью от 30 до 90 тонн, производимых российской промышленностью.

И то и другое. Но главное - пробивная идея "унификации". Из кубика Лего под названием "УРМ-2" в рекламных проспектах должна была складываться и А-1 и А-2 и А-3. Поэтому УРМ-2 никак не мог быть большим. 
 Ну а как только дело получило ход так на Ангаре-1 УРМ-2 выкинули как страшный сон, хотя на новая ступень осталась на том же двигателе - РД-0124. А на Ангаре-5 этот недомерок рассчитанный на Ангару-1 остался. 
 Вот такое хруничевское ракетостроение из кубиков Лего.