Доступный для России супертяж

[Leonar]

Плейшнер написал:
Эту шелупонь как запускали вёдрами (не считая) , так и будут

Так дешевле 20литровым ведром затащить, чем 2 раза 10литровым...

[azvoz]

Leonar написал:
 

Плейшнер написал:
Эту шелупонь как запускали вёдрами (не считая) , так и будут

Так дешевле 20литровым ведром затащить, чем 2 раза 10литровым...

Ваша аналогия работает против вашего тезиса - обычному человеку проще 2 раза затащить 10 литровым ведром, чем 1 раз 20 литровым.

[Leonar]

azvoz написал:
Ваша аналогия работает против вашего тезиса - обычному человеку проще 2 раза затащить 10 литровым ведром, чем 1 раз 20 литровым.

смотря куда затащить и сколько таскать.ноги не казенные тоже шастать.

[Leonar]

Плейшнер написал:
Эту шелупонь как запускали вёдрами (не считая) , так и будут

Ну вот допустим

Salo написал:
 План российских космических пусков на дальнюю перспективу  
 
2026
 
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара А5/ПО – Восточный 1А

2027
 
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А
ПО – Сфера (х24) – Ангара-А5М/ПО – Восточный 1А

Сомнительно, что союзами 2 дешевле бы вышло запускать
Хотя с Ангарой и не ясно с ценой... Но если был бы Протон?

[azvoz]

Leonar написал:
 

azvoz написал:
Ваша аналогия работает против вашего тезиса - обычному человеку проще 2 раза затащить 10 литровым ведром, чем 1 раз 20 литровым.

смотря куда затащить и сколько таскать.ноги не казенные тоже шастать.

Да хоть куда и хоть сколько.

И поймите , я же не отметаю ваш посыл полностью для всех случаев , просто говорю,
 что конкретно эта аналогия : -   2 по 10  хуже ,чем 1 по 20 - НЕ ВЕРНА. 
А вот то что 1 раз по 4 литра удобнее и быстрее чем 2 раза по 2 литра ВПОЛНЕ ВЕРНО.

То же и с РН - существует диапазон ПН который выгоднее по удельной стоимости.
Плейшнер считает ,что на текущем технологическом уровне  это 8-10 тонн, и я с этим согласен.
Вы же своё мнение не аргументировали пока, а пример с вёдрами  2х10 в сравнении с 1х20, работает против вас.

[Leonar]

azvoz написал:
Вы же своё мнение не аргументировали пока

15 запусков протоном по 24спутника = 80х15=1200 (это еще цену рб убрать надобно, а то и 60 стоит)
30 запусков союзом 2а по 12спутников = 50х30 =1500
Но себестоимость трехблока выше моноблока, соответственно делать рн для

azvoz написал:
диапазон ПН который выгоднее по удельной стоимости.

из недоразмеренных блоков вместо нормального моноблока идея не очень.
Ангара вон покажет на сколько.

[Старый]

Leonar написал:
 Не нравится оное мне из-за того, что 3х блок для такой невеликой нагрузки, требующей отдельный старт.
Тем более что может быть вполне и моноблоком.

Зачем отдельный старт?   

[Старый]

Дмитрий Инфан написал:
Супертяж - плохой ли, уродливый ли, но он нужен любой ценой. Именно сейчас.

Что за бред и истерика?  :evil:  Зачем тебе супертяж да ещё и сейчас и любой ценой?  :evil: 

[Leonar]

Старый написал:
 

Leonar написал:
 Не нравится оное мне из-за того, что 3х блок для такой невеликой нагрузки, требующей отдельный старт.
Тем более что может быть вполне и моноблоком.

Зачем отдельный старт?    

Союз 5.1 (метановый который) планировали в старты союзов 2 пихать.
Союз 5.3 в тот старт не влезет - нужен отдельный "новый" старт.

[Старый]

Плейшнер написал:
 

Leonar написал:
Так как выгодней стк строить?

1. Надежность
    Супертяж не "может позволить себе роскоши" не выполнить задачу - слишком дорог сам и еще дороже его ПН

Вобщето может. Сатурн-5 вполне штатно расчитывался на аварии включая взрыв на стартовом столе. Стартовый комплекс был спроектирован из соображений что Сатурны будут взрываться на нём..  
 Было заказано 15 (пятнадцать) Сатурнов-5 из рассчёта чтобы состоялось как минимум три высадки. Реальная надёжность оказалась неожиданно велика и существенно превысила рассчётную. 
Для Энергии были разработаны куча сценариев аварийного прекращения полёта и никому это не казалось дикостью. Никто особо и не верил что она полетит с первого раза.
 Про Н-1 не будем вспоминать, но и Шатлл позволил себе роскошь взорваться в полёте.

Так что супертяж вполне может позволить себе роскошь не выполнить задачу и обязатльно позволит себе эту роскошь, и не раз. И исходить надо именно из этого.

2. Эффективность
Такой супертяж, чтобы разок-другой куда-то слетать нафиг не нужен, это закапывание средств.

Не надо ничего закапывать. Надо иметь возможность быстро сделать в случае необходимости. Естественно ракету которая неизвестно когда, куда и с чем полетит не следует делать.Но надо иметь возможность быстро её сделать когда выяснится когда куда и с чем она должна лететь.

Если супертяж понадобится (а для этого надо сначала определиться с задачами для него), то он потребуется 

Ну это уж само собой. И что тогда? 

для приличного грузопотока, и он станет такой же рабочей лошадкой как например С-5.1, только на порядок больше.
Со всеми вытекающими требованиями к рабочей лошади, и тогда все многососисочные варианты все равно пойдут лесом.
Поэтому лучше их слать лесом сразу, не зачиная.

А если потребуется не для приличного грузопотока? Что тогда? Не лететь? 

вывод: сегодня супертяж не строить и даже не проетировать, но готовить задел, как то:
- супернадежный двигатель "приличной" размерности
- инфраструктуру космодрома (в том числе электро, тепло снабжение, транспорт, жилой городок) проектировать и строить с учетом того, что через некоторое время там появятся несколько крупных корпусов фабрики по производству крупногабаритных конструкций и сборке РН

Ты не поверишь: я полностью "За!" 
Вопрос только в том под что готовить задел - под отдельную оптимизированную массовую рабочую лошадь или под штучные уникальные миссии. Ты под что предлагаешь? 

О деталях.

- супернадежный двигатель "приличной" размерности

Я полностью "За!" Необходимо прямо сейчас приступать к разработке двигателя размерности РД-171 но значительно (на порядок/порядки) надёжнее его. 
Вопрос только в том каков он должен быть.

- инфраструктуру космодрома (в том числе электро, тепло снабжение, транспорт, жилой городок) проектировать и строить с учетом того, что через некоторое время там появятся несколько крупных корпусов фабрики по производству крупногабаритных конструкций и сборке РН

Я тоже полностью за то чтобы инфраструктура космодрома была заранее рассчитана на возможность запуска супертяжа. 

Однако по реальным мерам я с тобой не согласен.
 Я считаю что в случае "рабочей лошади" никакого производства толстых блоков на космодроме быть не должно. Блоки должны делаться в большом городе и доставляться на космодром авиатранспортом на спине самолёта. Как возили ЦБ Энергии только целиком. 

 Так как никакой "толстой рабочей лошади" реально не предвидится то необходимо пока заложить возможность быстрого запуска сосисочного супертяжа.  Для этого СК для Союза-5 строить с возможностью запуска с него 7-модульного варианта. То есть бетонное основание и газоотводные лотки должны быть сразу построены в рассчёте на 7-модульный вариант. И с этого комплекса пускать Союзы-5.1 и 5.3. По необходимости можно будет быстро сделать и запустить любой более тяжёлый вариант - Союз-5.4, 5.5, 5.7.
 

[Старый]

Leonar написал:
 

Старый написал:
 Зачем отдельный старт?    

Союз 5.1 (метановый который) планировали в старты союзов 2 пихать.
Союз 5.3 в тот старт не влезет - нужен отдельный "новый" старт.

Надеюсь уже больше не планируют и будут оба типа пускать с универсального старта? 
Както интересно получается: для Ангары -1 и 5 старт универсальный, а для Союзов -5.1 и 5.3 - разные...

[Старый]

Итого вопросы создания супертяжа сводятся к:

1. надёжный двигатель - какой должен быть? 
2. конструктивно-компоновочная схема:
2.1 толстый центр/моноблок
2.2 пакет универсальных модулей
3. производство:
3.1 на космодроме
3.2 в большом городе
4. стартовый комплекс
4.1 отдельный для варианта 2.1
4.2 универсальный для варианта 2.2 

Какие будут мнения? 

[sychbird]

Множество идей обсуждаемых в этой и смежных темах идеологически восходит к материалам диссертации Клепикова.
Ну и возникает необходимость оценить этот источник с объективной точки зрения.
  
Диссертации по техническим тема бывают двух видов. Обозначим их признаком "априори" и "апастериори". Апастеририори - пишутся как обобщающий научный материал по результатам многих НИОКР, нашедших отклик в создании и эксплуатации определенных технических систем. Как правило участником этих НИОКР. Часто администратором по эти м НИОКР. 
Материалы и выводы этих диссертаций отражают реальный опыт конкретных научно-конструкторских подразделений и конструкторских школ. И могут быть признаны достоверными  с поправкой, что могут и не отражать опыт конкурирующих конструкторских школ и весь весь опыт в данной области техники. 
К то же степени достоверности относятся и технические справочники и учебники. С поправкой на то, в них как правило отражены несколько устаревшие сведения. 

Теперь о диссертациях априори. Это по сути в основном  частное мнение одного специалиста, выраженное в наукообразной форме, не подтвержденное практической реализацией в реальных технических системах. 
Их достоверность не определена :!: 

ИМХО, диссертация Клепикова относиться к классу априори. 

[vlad7308]

Дмитрий Инфан написал:
Супертяж - плохой ли, уродливый ли, но он нужен любой ценой. Именно сейчас.

В самом деле вот прям так? Ну если он Вам ТАК нужен - продайте почку.

[Leonar]

Старый написал:
Надеюсь уже больше не планируют и будут оба типа пускать с универсального старта?

Ты про теперяшний Союз 5 который 4.1 и керосиновый?
Я тоже надеюсь, что начнут пускать со старта Зенита в 22 и со своего универсального в 28.
И метановый, если появится, то тоже будет летать с того же старта и не понадобится делать новый (совсем новый)

[Leonar]

Старый написал:
Както интересно получается: для Ангары -1 и 5 старт универсальный, а для Союзов -5.1 и 5.3 - разные...

Разные для союза 5.1 первых(на Байконуре) , а когда построили бы старт для союза 5.3 (на Восточном) - пускали бы от теда и союз 5.1.
Так хотели во всяком случае Прогрессовцы, пока Ангару не пропихнули на Восточный.

[Leonar]

Старый написал:
1. надёжный двигатель - какой должен быть?

С восстановительным газогенератором и чтоб можно было применять в "других" рн.

Старый написал:
2. конструктивно-компоновочная схема:

т. к. редко летает и свое моноблочное строение не окупит, то пакет блоков на основе окупаемых по отдельности ракет.
Толстый блок возможен, если только будет существовать конкурентная окупаемая рн меньшей грузоподьемности с теми же диаметрами ступени.
т. е. блоки - должны быть однокалиберными.

Старый написал:

Старый написал:
4. стартовый комплекс

Универсальный вообще для всего. (как минимум что бы была возможность модернизации в кротчайшие сроки)
см. мои "мысля" в теме "стартовые комплексы" ( сменный стартовый стол аля "блок я" на Энергии)

[Юрий Темников]

vlad7308 написал:
Цитата Дмитрий Инфан  написал:Супертяж - плохой ли, уродливый ли, но он нужен любой ценой. Именно сейчас. В самом деле вот прям так? Ну если он Вам ТАК нужен - продайте почку.

Ну нафуя оно вам!?А если уж горит выводите на орбиту вторую ступень Ангары,заправляйте на ОКС и летите куда хотите.!(139 т)Вывод ПН на тяже в 10 раз дешевле.А заодно  и суперМКС забабахать можно. Довесить ТТУ "Тополиных на старте, так она полузаправленная на орбиту вылезет.

[Leonar]

Старый написал:
3. производство:3.1 на космодроме3.2 в большом городе

Если производство на космодроме, то делайте и нормальный 30ти тонник диаметром 5..6 метров, а из трехблока - супертяж.
Если производство где то там, а к супертяжу лепите толстый центр... который делается на космодроме
То нафиг не нужны такие капитальные вложения... делайте из произведеных где то там блоков.

[Denis Voronin]

Дмитрий Инфан написал:
В отличие от Н-1 РН "Энергия" была и надёжна, и эффективна, но именно "Энергия" оказалась нафиг никому не нужна, тогда как Н-1 был востребован и мог бы изменить ход истории.Поэтому пусть будет закапывание средств, пусть будут растраты и воровство. Супертяж - плохой ли, уродливый ли, но он нужен любой ценой. Именно сейчас.

Ладно, йух с ним с оправданием воровства. Закроем глаза на комплексы из-за проигрыша в лунной гонке (хотя непонятно зачем так убиваться по этому поводу, не могли мы тогда выиграть, вопрос финансирования, даже Н-1 не помогла бы).

СЕЙЧАС ТО ЗАЧЕМ СУПЕРТЯЖ?