РД на метане

[Seerndv]

Salo пишет:
Что там сказано о длительности испытаний?

1995г     Проведены   огневые   испытания   экспериментального   ЖРД   на   кислороде  -  метане   с   вытеснительной  подачей (наработка до 1000 сек при тяге до 150 кг , давлении в камере сгорания до 30 атм).

- впрямую ссылка не работает, а через "копия" в яндексе - пожалуйста.
Кстати, напомните что там говорил почтенный "перегрев" о судьбе РД-0110 на метане?
Ах, да, вы же сами писали:

С5.86 (в девичестве КВД-1) движок генераторный с дожиганием восстановительного газа в КС.
 
Кстати попытка перевода двигателя открытой схемы
 РД - 0110  на  метан  оказалась провальной. Видимо сажа виновата.

 - я думал они шли по пути "Энергомаша" и тренировались сначала на кошках.
PS. Советую обращать внимание на смайлики.  

[Seerndv]

В связи с этим, любопытна схема XR-5M 15 Alliant Techsystems/XCOR Aerospace
http://www.xcor.com/engines/LOX-methane_5M15.html

[Valerij]

октоген пишет:
Господа, почитайте какой геморрой простой перелив, ссылку на старую тему давали недавно. А ведь перелив всего лишь фланцы, клапаны и упрочнение баков под наддув. А многоразовость ступени в любом виде так просадит нагрузку и надежность, что перелив покажется фигней.

Поверьте, любой среднемагистральный самолет намного сложнее любого перелива, однако клепают их тысячами. Причина проста - самолет изделие многоразовое, поэтому может быть дорогим и сложным.
   

октоген пишет:
А гнаться за моськом в этом-это как вестись на сланцевый газ.

Ну и не ведитесь на сланцевый газ, ведитесь на магистральные трубопроводы. Через небольшое время узнаем, кто прав.

[Valerij]

Искандер пишет:

Seerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .

Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.

   
ИМХО, Маск не хочет сажать на Землю МСТ, вероятно это система, включающая компоненты космического базирования. Просто кванты этой системы достаточно велики.

[Valerij]

Seerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .

   
Не знаю, катит или не катит, но для многоразовых систем намного интереснее возможность регулярных и достаточно частых запусков, а для этого относительная простота и дешевизна межполетного обслуживания. В результате вместо рекордных супертяжей интересен аппарат с умеренным (но достаточно большим!) квантом ПН, сборка и заправка на орбите, и многопуск.

[Искандер]

Valerij пишет:

Искандер пишет:

Seerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .

Вы в этом абсолютно уверены? Маск проектирует многоразовый МСТ.
Ракетная вертикальная посадка подходит для любой размерности ступеней.
Очевидно это было причиной отработки именно вертикальной ракетной посадки на F9R.

ИМХО, Маск не хочет сажать на Землю МСТ, вероятно это система, включающая компоненты космического базирования. Просто кванты этой системы достаточно велики.

Основание? 
SpaceX разрабатывает ЖРД метан/кислород на ~300тс =>  моноблок минимум от ~40т ПН, трехблок  минимум от ~130т ПН. 
Если кванты будут от ~40т, то моноблок будет конкурировать с FH. Зачем вести дорогостоящую разроботку нового носителя если есть (в перспективе) многоразовый FH??!! => противоречие.
Про компоненты космического базирования от SpaceX я лично ничего не слышал вообще - это Ваши фантазии?
Если не будет многоразового, малообслуживаемого супертяжа до НОО, то все россказни про колонизацию Марса сплошной трындеж.

[Искандер]

Valerij пишет:

Seerndv пишет:
И, кстати, для всяких супертяжей многоразовость действительно не катит, ввиду размерности и веса ступеней. Супертяжи, сами по себе, бред и вредительство, источник попила и потакание гигантомании фюреров различных рангов .

Не знаю, катит или не катит, но для многоразовых систем намного интереснее возможность регулярных и достаточно частых запусков, а для этого относительная простота и дешевизна межполетного обслуживания. В результате вместо рекордных супертяжей интересен аппарат с умеренным (но достаточно большим!) квантом ПН, сборка и заправка на орбите, и многопуск.

Ну, и размер такого "кванта"?

[Seerndv]

Искандер пишет:
Если не будет многоразового, малообслуживаемого супертяжа до НОО, то все россказни про колонизацию Марса сплошной трындеж.

- это трындёж в любом случае.
Слава богу, метан тут ни при чём

[Seerndv]

Кстати, что там с Раптором у великого покорителя Марса?
Вроде бабасек уже и НАСА и штат отсыпали на модернизацию стенда под него в Стеннисе:

The Jackson Clarion Ledger reported on October 23, 2013 that SpaceX, a commercial rocket company, will test a methane burning rocket engine at NASA's Stennis Space Center in Mississippi. NASA has contributed $600,000 and the state of Mississippi has chipped in $500,000 to upgrade a rocket engine test stand for the project.

http://www.examiner.com/article/spacex-to-partner-with-nasa-to-test-methane-burning-rocket-engine

[Valerij]

Искандер пишет:

Valerij пишет:
ИМХО, Маск не хочет сажать на Землю МСТ, вероятно это система, включающая компоненты космического базирования. Просто кванты этой системы достаточно велики.

Основание?
SpaceX разрабатывает ЖРД метан/кислород на ~300тс => моноблок минимум от ~40т ПН, трехблок минимум от ~130т ПН.
Если кванты будут от ~40т, то моноблок будет конкурировать с FH. Зачем вести дорогостоящую разроботку нового носителя если есть (в перспективе) многоразовый FH??!! => противоречие.
Про компоненты космического базирования от SpaceX я лично ничего не слышал вообще - это Ваши фантазии?
Если не будет многоразового, малообслуживаемого супертяжа до НОО, то все россказни про колонизацию Марса сплошной трындеж.

Вот смотрите:
[LIST=1]
[/li][li]Ваш трехблок, который минимум 130 тонн на НОО - одноразовый. Полностью многоразовый выведет на орбиту не больше половины - следовательно, будет иметь ПН от 65 тонн, во всяком случае такой, верхняя ступень которого будет опускаться на Землю.

[/li][li]Ваш трехблок, каким бы большим он не был, в принципе не сможет доставить достаточно большой космический корабль, предназначенный для посадки на Марс, до Марса. Следовательно, потребуется сборка/стыковка и заправка на орбите.
   
[/li][li]Раз сборка на орбите, то нужно понять, что должно стать элементами для этой сборки. Это должны быть модули:
[/li][/LIST]

[/li]
• Посадочный модуль.
  С ним меньше всего ясности. Про него сказано, что в первых полетах он не предназначен для возвращения, что первое время он доставляет немного людей, но много оборудования. Вероятно на нем радиационное убежище, что позволит несколько уменьшить облучение на Марсе до строительства постоянных жилищ. Сказано, что для возвращения и для старта с Марса он должен использовать местное топливо. Следовательно в первых итерациях он одноразовый.
  
  
• Перелетный модуль.
  Я считаю необходимым транзитный модуль, обеспечивающий жизнедеятельность экипажа в полете до Марса. Там СЖО и запасы продовольствия для перелета, небольшой "спортивный комплекс" для поддержания здоровья, некий дополнительный объем. В принципе, это и есть "многоразовый корабль космического базирования". Кроме всего прочего на нем источник электроэнергии для перелета. Сможет ли он возвращаться от Марса и будут ли его оттуда возвращать и как - отдельный разговор, но ИМХО, он необходим.
  
  
• Двигательная установка
  В принципе это - заправленная верхняя ступень носителя, возможно, пакет из нескольких штук таких ступеней. Поэтому отнюдь не каждый старт МСТ будет подразумевать возврат верхней ступени на Землю. Поэтому смотри выделенный текст в пункте 1.
  
  
• Заправка на орбите (это не модуль, это процесс).
  Заправленная верхняя ступень носителя требует доставку для нее топлива и заправку. Доставка топлива и заправка ступени подразумевает многоразовый супертяж.
  

Примерно так.

[Valerij]

Искандер пишет:

Valerij пишет:
Не знаю, катит или не катит, но для многоразовых систем намного интереснее возможность регулярных и достаточно частых запусков, а для этого относительная простота и дешевизна межполетного обслуживания. В результате вместо рекордных супертяжей интересен аппарат с умеренным (но достаточно большим!) квантом ПН, сборка и заправка на орбите, и многопуск.

Ну, и размер такого "кванта"?

ИМХО, для полностью многоразового супертяжа масса кванта будет сравнима с грузоподъемностью товарного вагона, т.е. 60-80 тонн. Надо иметь в виду, что используя одноразовую  верхнюю ступень, можно доставить на НОО квант, значительно большей массы. А используя "условно одноразовую" - многоразовую, но заправляемую на орбите ступень, можно доставить этот квант и в дальний космос или к Луне.

[октоген]

Valerij пишет:
 Поверьте, любой среднемагистральный самолет намного сложнее любого перелива, однако клепают их тысячами. Причина проста - самолет изделие многоразовое, поэтому может быть дорогим и сложным.
 
 

Уже тысячу раз пейсали, что самолет рассчитан а полет с постоянной скоростью, а не на разгон от нуля и до определенной. И самолет теплового барьера не преодолевает.

[Valerij]

октоген пишет:
 Уже тысячу раз пейсали, что самолет рассчитан а полет с постоянной скоростью, а не на разгон от нуля и до определенной. И самолет теплового барьера не преодолевает.

Космические корабли тем более преодолевают тепловой барьер, но, тем не менее, их собираются делать многоразовыми. И, если вы считаете, что самолет не предназначен для разгона от нулевой скорости, то вы очень ошибаетесь.....

[Salo]

http://www.nasaspaceflight.com/2014/03/spacex-advances-drive-mars-rocket-raptor-power/#.UxoIWvaJYI8.twitter
 

SpaceX officially revealed a R&D test program for the Raptor would begin at the Stennis Space Center, with company already working to upgrade the E-2 test stand with methane capability.

SpaceX engineers are understood to be close to completing the methane upgrades to the stand, although it is not currently known when Raptor hardware will be tested at the famous facility.
However, information on the Raptor was updated on February 19, when VP of Propulsion Development Tom Mueller – speaking at the "Exploring the Next Frontier: The Commercialization of Space is Lifting Off" event in Santa Barbara, California - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum.


Mr. Mueller confirmed nine of these engines would power each 10 meter diameter core of the notional MCT. "I'm quite proud to have my name attached to this engine," said the SpaceX Co-Founder at the event.
The implications of this revelation are numerous – the most important being SpaceX are now fully treading into uncharted territory.

[Seerndv]

Salo пишет:

 ... - revealed the Raptor had mutated to a 1Mlbf (4,500kN) gas-gas (full flow) liquid methane and oxygen engine, with an isp of 321s at sea level 363s at vacuum .

-да уж! Ну очень интересно чтобы сказал по этому поводу Почтенный "перегрев", памятуя его высказывания на тему метана.     (Ну и схемы газ-газ до кучи)
Тем более что:

http://www.flightglobal.com/news/articles/spacexs-mars-rocket-to-be-methane-fuelled-379326/
Musk confirmed that he would not be seeking collaboration with the Russians, despite their lead in this technology, before adding however that "we might hire a few".  Musk also ruled out working with China, noting that they did not seem to want collaboration anyway.

[Денис Лобко]

Маск хочет метановый движок, да ещё и по схеме газ-газ? Охренеть, простите.

Кто-то мне говорил, кажется Старый, что схема газ-газ получается ненадёжней с точки зрения внезапного взрыва турбокомпрессора, чем схема на сладком газе. И также мне утверждали, что "газ-газ" имеет смысл, когда хочешь 300 атмосфер в камере сгорания.

[Seerndv]

Денис Лобко пишет:
Кто-то мне говорил, кажется Старый, что схема газ-газ получается ненадёжней с точки зрения внезапного взрыва турбокомпрессора, чем схема на сладком газе. И также мне утверждали, что "газ-газ" имеет смысл, когда хочешь 300 атмосфер в камере сгорания.

- а что там утверждали про возможности дросселирования этой схемы?
Если всё так неустойчиво.

[Mark]

Seerndv пишет:

Денис Лобко пишет:
Кто-то мне говорил, кажется Старый, что схема газ-газ получается ненадёжней с точки зрения внезапного взрыва турбокомпрессора, чем схема на сладком газе. И также мне утверждали, что "газ-газ" имеет смысл, когда хочешь 300 атмосфер в камере сгорания.

- а что там утверждали про возможности дросселирования этой схемы?
Если всё так неустойчиво.

Интересно как раньше про РД-0162 писали:

[TH]Цитата[/TH]

А почему для двигателя с земной тягой около 200 тс выбрали достаточно сложную схему газ-газ? Энергомашевцы на РД-192 ограничились схемой с дожиганием восстановительного газогенераторного газа. Или это как-то связано с возможностью форсирования РД-0162 до 133%?

С гипотетической (пока) возможностью форсирования. Идея "горячего резервирования" (возможность выключения одного двигателя в полёте и выполнение задачи путем форсирования остальных ( а-ля SSME)) упирается лбом в вопросы прочности, там квадратичная зависимость (не напишу сейчас точную формулу) но если на пальцах - то так получается, что поднять давление в КС на 10% надо поднять давление перед форсунками процентов на 30 (условно, но порядок примерно такой). Соответственно, все трубы, насосы должны быть спроектированы на такое давление (да плюс запасы прочности). В результате конструкция получается жутко перетяжелённая, а самое главное возникали очень большие сложности при проектировании ТНА. И еще большие сложности возникали при обеспечении требуемых запасов по охлаждению КС. НК-33, тому наглядный пример - вроде бы обещалось 18% форсирования, а потом 18 превратились в 4. То что пара движков выдержала форсирование до 22% никак не означает, что каждый экземпляр такое форсирование выдержит...
При проектировании 163го возник альтернативный вариант - в состав ДУ вводился....запасной ТНА!!! (оценить изобретательность).
Схема "газ-газ" (но это не классическая схема с двумя ГГ), позволяет, вроде бы, от этих проблем уйти. На бумаге вроде получается очень красиво. Я же говорю, там очень необычное схемное решение. Это все, что я могу сказать. Я совсем не набиваю себе цену, но тут уже идёт речь даже не гостайне, (это точно не секретно), а о интеллектуальной собственности.

http://glav.su/forum/2-science/101/message/1096578/

[Большой]

пишут и о РД-0164

[Mark]

Большой пишет:
пишут и о РД-0164

Да, ты всегда первый  
А где статя ?