Оптимальная неоптимальность

[SpaceR]

Первая ступень как раз явно НЕДОРАЗМЕРЕНА, и не из-за унификации с блоками Энергии - более крупная просто не влезала бы в ж.д. габариты (без остановок встречного движ).

Главной была именно унификация, а габариты были притянуты за уши.

Наоборот.

У Энергии первая ступень недоразмерена? :wink:

У "Энергии" как раз с первой ступенью все было в порядке.

... что первая ступень Зенита, что блок А, просто НЕ МОГЛИ быть крупнее из-за требования ТЗ по ж.д. транспортировке.

Просто чудесным образом получилось, что, выполняя требования ТЗ по транспортировке, блок такого размера не влиял значительным образом на оптимальность Энергии и выполнение ею требований ТЗ по выводимой ПН. Поэтому и стали это транспортировочное ТЗ ставить впереди планеты всей. Но если бы такой блок существенно ухудшал Энергию, из ТЗ мигом убрали бы пункты о транспортировке его целиком и без остановки встречного движения.

При этом не забывайте, что на ЦБ Энергии водород, да к тому же двигатели работают с земли - что диктует совершенно другие значения оптимальности ступеней.

Я это прекрасно помню и в оптимальности Энергии не сомневался.

А я вот чтото в последний момент засомневался...
На самом деле весь этот вопрос не простой и довольно любопытный, есть что обсудить. К тому же это не частный случай, а в некотором роде анализ самой концепции универсализации ракетных блоков.

        Мои соображения:[/size]
Вот есть ТЗ. Конечно, его можно в какой-то мере подправить. Переписать целиком - нет, исходная цель должна быть выполнена, и причем не любой ценой, а  ОПТИМАЛЬНЫМ ПУТЕМ, то есть с учетом множества факторов, включая, конечно же, удобство эксплуатации и стоимость всех этапов.

Есть также идея: Сделать БОЛЬШУЮ  РН, выполняющую требования своего ТЗ, и при этом один из ее ускорителей использовать как первую ступень для меньшей РН, тоже создаваемой по определенному ТЗ.

Далее выбираются способы транспортировки на Байконур: традиционным привычным способом - по ж.д., или другим способом. Есть варианты: кораблем, спецавтотранспортом, воздушным путем, а также - по ж.д., частями, с последующей сборкой на космодроме.
Все эти варианты по своему неудобны (особенно кораблём ).

По крупному, как на мой взгляд, вариантов вообще два: или "железкой, как привыкли" - или "как-нибудь иначе".
Подходящих самолётов (а тем боле вертолетов-дирижоблей) нет, как и автотранспорта. Военные ракетовозы черезчур малы, да и пути не проверены, хоть это и дешевле спецветки жд. Все эти средства в любом случае еще требуется создать и отработать, то есть и время, и затраты .

Из соображений снижения нагрузки на бюджет страны, а также экономии времени и повышения надежности ЛОГИЧНЫЙ ПУТЬ такой: основной части элементов (блоков) обеих РН - традиционным привычным способом - по ж.д., крупных негабаритных элементов - другим (новым) способом.
Заказывается БОЛЬШОЙ самолет специально под эту задачу, а пока он не готов, требуется еще и временное решение (приспособить что-то попроще).
При этом малую РН  логично сделать "железнодорожной" целиком - тем более, что для повышения надежности ее пуски должны быть проведены в первую очередь.

И тут вдруг[/size] (по уточнению расчетов) выяснилось, что большая РН не может вынести на орбиту целевую нагрузку[/size].
ЧТО ДЕЛАТЬ?

Само собой, дорабатывать - случай типичный (даже постоянный ).
А тут уже есть немало разных вариантов - усилить заправку первой ступени, ее двигатели, количество блоков (или ЖРД) либо аналогичные действия по второй ступени. Есть и другие возможности, к примеру улучшить совершенство конструкции за счет отказа от (или смягчения) некоторых требований ТЗ. Например (для Энергии) - отказ от спасения блоков А на начальном этапе. Или что-то другое.
    НО - станут ли разработчики отказыватьсяот удобства, надежности и дешевизны железнодорожной транспортировки?
МОЙ ОТВЕТ - НЕТ.
Слишком уж дорога цена такого решения. Слишком уж большая цепь неблагоприятных последствий.

Насколько я понял историю развития РН "Энергия", когда вышеописанное произошло (кажется, из-за увеличения конечного веса блоков А  вследствие необходимости их спасения) выбранным путем решения стало увеличение тяги РД-170. Тяговооруженность выросла и обеспечила повышение массы ПГ. Проблема была решена, и довольно-таки оптимально.

Но при этом тяговооруженности обеих РН уже перестали быть оптимальными.   (имхо, конечно)
Кстати, у Зенита и Энергии они примерно равны - 1,5.

[SpaceR]

Правда, в этом случае резонный вопрос - а что есть оптимальность? Максимум Мю ПГ при фиксированной стартовой массе?
Или же максимум массы ПГ при фиксированных тягах ступеней? или только первой ступени?
Или же минимум стоимости пуска при заданной массе ПГ ?

Точку можно выбрать любую, и плясать от неё как от печки.
Поэтому выражение "ракета А оптимальна, а ракета Б неоптимальна" требует пояснения - А ПО КАКОМУ КРИТЕРИЮ (ГРУППЕ КРИТЕРИЕВ) ?

Прошу высказываться, в частности fagot-a как инициатора  и Дмитрия В. как самого опытного (в моем представлении) по вопросам оптимальности форумчанина.

[SpaceR]

На сколько мне известно, недоразмеренность Зенита объясняли проблемами с зонами выпадения первой ступени. Его слегка ухудшили, что бы попадать в существующие зоны. Хотя руку на отсечение давать не буду.  

Я подозреваю, что для Зенита выбирались новые зоны, причем еще в процессе проектирования. "ухудшать" - на такое бы вряд ли кто-то пошел, учитывая требования военных. Тем более, что ограниченное отклонение по дальности падения ступеней можно обеспечить изменением траектории выведения. Кстати, вроде бы счас (после установки РБ ДМ) так и делают.

[Дмитрий В.]

1)Для начала про Зенит и Энергию.
Доступные источники свидетельствуют, что до 1975 года проект Зенит (11К77) развивался самостоятельно (пардон за констатацию общеизвестного факта). Рассматривались варианты: с РД-123 тягой 600 тс у земли для 1-й ступени и РД-125 тягой 130 тс – для 2-й; с РД-124 тягой 126,5 тс – для первой ступени (вероятно 5-6 ЖРД), а также вариант с пятью форсированными НК-33. Очевидно, что проектные параметры Зенита в тот период варьировались в значительных пределах. Энергия в то время развивалась в рамках проектов РЛА (с РД-150 тягой 1000 тс у земли на блоках первых ступеней), не имевших ничего общего с Зенитом. Но уже в 1975 году были рассмотрены в рамках темы РЛА-130 «Гром» варианты РН для орбитального корабля с 4 боковыми блоками, на каждом из которых должен был использоваться РД-123. Неясно пока, было ли это уже следствием унификации с 11К77 или, напротив, идея унификации  блоков возникла из общности ЖРД. Вероятно масса топлива на одном ББ 11К25 оказалась близка к таковой у 11К77. Идея использовать ЖРД большей тяги (РД-170) появилась в 1976 году, и вряд ли была связана с дефицитом массы. Скорее всего, в первую очередь, рассматривались вопросы безопасности. Ну, а поскольку решено было унифицировать Зенит и Энергию, то РД-170 (в виде РД-171) перекочевал на 11К77. На Энергии потом дефицит массы убирали путем облегчения ОК (в частности, исключение РДТТ САС).
Рост тяговооруженности пошел на пользу обеим РН. Тут вот какая штука. Оптимальная тяговооруженность 1-й ступени 11К25 с точки зрения максимума мюПГ находится в районе 2,0. Но с учетом ряда ограничений технического и экономического порядка 1,5 – тоже неплохо и гораздо лучше чем исходные 1,25. Для схемы выведения, характерной для 11К25 (выведение на незамкнутую переходную орбиту с относительно коротким АУТ) оптимальная тяговооруженность (по максимуму мюПГ) составляет 1,1-1,3. Т.е. у Энергии тяговооруженность 2-й ступени – оптимальна с точки зрения выбранного критерия. Мои расчеты 1990-91 года подтверждают, что проектные параметры 11К25 (относительные конечные массы ступеней, тяговооруженность 2-й ступени, угол наклона таектории в конце АУТ 2-й ступени) оптимизировались по критерию мюПГ (максимум) с учетом ограничений.
2)Про оптимальность вообще.
Когда речь идет об «оптимальности», согласен (и кстати писал об этом), необходимо указывать, какой критерий (мюПГ, отношение массы ПГ к тяге ДУ, сухая масса РН и т.п.) подлежит оптимизации. Как правило, на форуме под «оптимальностью» понимают (по умолчанию) максимизацию мюПГ.

[fagot]

Насколько я понял историю развития РН "Энергия", когда вышеописанное произошло (кажется, из-за увеличения конечного веса блоков А вследствие необходимости их спасения) выбранным путем решения стало увеличение тяги РД-170. Тяговооруженность выросла и обеспечила повышение массы ПГ. Проблема была решена, и довольно-таки оптимально.

Но при этом тяговооруженности обеих РН уже перестали быть оптимальными. (имхо, конечно)
Кстати, у Зенита и Энергии они примерно равны - 1,5.

Я тоже об этом думал, однако у шаттла тяговооруженность еще больше, чем у Энергии, но вряд ли там стояла та же проблема. Для подобных пакетов, к тому же с ограничением по максимальной перегрузке, видимо все же выгоднее достаточно большая стартовая тяговооруженность, чтобы минимизировать гравпотери на начальном этапе, иначе потом отыграть их не удастся, а ведь наверняка хотелось получить мю ПН не хуже шаттловской. Ну и вопросы безопасности играли не последнюю роль, тут избыток тяги не помешает.
У Зенита тяговооруженность получилась еще больше, чем у Энергии - 1,64, но для такой сравнительно легкой и простой ракеты стоимость пары лишних метров баков явно меньше, чем стоимость избыточной тяги двигателя, поэтому был бы смысл выжать максимум ПН при заданной тяге двигателя. К тому же для одноблочной ракеты отказ единственного двигателя все равно фатален и тяговооруженность на безопасность влияет мало. Один технологический разъем не так дорог, чтобы на нем экономить, и от ЖД-транспорта при этом отказываться не нужно. Но тогда унификация становится еще меньше. Вот в основном с этой точки зрения Зенит и не оптимален, а, например, по распределению ХС между ступенями он достаточно оптимален и тут первая ступень вовсе не выглядит недоразмеренной.
У Зенита вообще унификация и кажущееся упрощение были доведены до абсурда, в результате им запускался на 850-км орбиту всего лишь 3-х тонный спутник.

[SpaceR]

Дмитрий, спасибо за ответ. Интересно было бы узнать, если возможно, источник истории раннего развития Зенита - мне такого нигде не попадалось.

[SpaceR]

Насколько я понял историю развития РН "Энергия", когда вышеописанное произошло (кажется, из-за увеличения конечного веса блоков А вследствие необходимости их спасения) выбранным путем решения стало увеличение тяги РД-170. Тяговооруженность выросла и обеспечила повышение массы ПГ. Проблема была решена, и довольно-таки оптимально.

Но при этом тяговооруженности обеих РН уже перестали быть оптимальными. (имхо, конечно)
Кстати, у Зенита и Энергии они примерно равны - 1,5.

Я тоже об этом думал, однако у шаттла тяговооруженность еще больше, чем у Энергии, но вряд ли там стояла та же проблема. Для подобных пакетов, к тому же с ограничением по максимальной перегрузке, видимо все же выгоднее достаточно большая стартовая тяговооруженность, чтобы минимизировать гравпотери на начальном этапе, иначе потом отыграть их не удастся, а ведь наверняка хотелось получить мю ПН не хуже шаттловской. Ну и вопросы безопасности играли не последнюю роль, тут избыток тяги не помешает.
У Зенита тяговооруженность получилась еще больше, чем у Энергии - 1,64, но для такой сравнительно легкой и простой ракеты стоимость пары лишних метров баков явно меньше, чем стоимость избыточной тяги двигателя, поэтому был бы смысл выжать максимум ПН при заданной тяге двигателя. К тому же для одноблочной ракеты отказ единственного двигателя все равно фатален и тяговооруженность на безопасность влияет мало. Один технологический разъем не так дорог, чтобы на нем экономить, и от ЖД-транспорта при этом отказываться не нужно. Но тогда унификация становится еще меньше. Вот в основном с этой точки зрения Зенит и не оптимален, а, например, по распределению ХС между ступенями он достаточно оптимален и тут первая ступень вовсе не выглядит недоразмеренной.
У Зенита вообще унификация и кажущееся упрощение были доведены до абсурда, в результате им запускался на 850-км орбиту всего лишь 3-х тонный спутник.

Ну Вы даёте :lol:

Советую лучше узнать суть, прежде чем постить сообщения.

Тяговооруженность самого легкого двухступенчатого Зенита - 1,59. Чуть больше 1,5, но на мизер.  
Стоимость "пары лишних метров баков" фактически обойдется в весьма существенную сумму - начиная от усложнения транспортировки (и последующими за этим технологическими "изворачиваниями" вроде необходимости сборочных операций в МИКе по кислородным магистралям  или авиатранспортировки), борьбой с усилением моментных нагрузок на корпус и заканчивая отказом от унификации и необходимостью за всё это платить, платить... "Кажущимся" упрощением здесь и не пахнет.
РН заказывали военные для своих специфических задач, и тяговооруженность им не мешала (даже наоборот ), а энергетики для них было более чем достаточно. Гораздо важнее были простота, минимум операций, быстрота подготовки и безлюдный старт.
Конечно, позднее возникало желание увеличить грузоподъёмность, но оно возникало ГОРАЗДО позже, уже после начала эксплуатации, и увеличение 1ступени неизменно признавалось нецелесообразным. Целесообразность появилась только в XXI веке (на Си Лонче), и то решили пока обойтись без увеличения баков 1 ступени. Как мне объясняли, пока что такая доработка себя не оправдывает - хотя вариантов с подвесными баками была намалёвана немалая куча.

А что касается реальной массы ПГ - хотя бы на те же 850 км - советую почитать Land Launch User's Guide  
http://www.sea-launch.com/customers_webpage/sluw/

[SpaceR]

стоимость пары лишних метров баков явно меньше, чем стоимость избыточной тяги двигателя, поэтому был бы смысл выжать максимум ПН при заданной тяге двигателя.
... с этой точки зрения Зенит и не оптимален, а, например, по распределению ХС между ступенями он достаточно оптимален и тут первая ступень вовсе не выглядит недоразмеренной.

"Стоимость избыточной тяги двигателя" в данном конкретно случае была нулевой - двигатель использовался такой, какой сделали, в отличие от стоимости "пары лишних метров баков"  - такая доработка была неэффективна именно из-за отказа от ж.д. ограничений по транспортировке "без остановок" ракетного блока ЦЕЛИКОМ, с полной заводской готовностью - опыт последующей эксплуатации РД-170, чувствительного к чистоте внутрибакового пространства, показал верность такого решения.
Что же касается недоразмеренности - я действительно не совсем понятно выразился: я имел в виду именно возможность увеличения массы ПГ при тех же двигателях.
В этом плане возможная модернизация с увеличением запаса топлива первой ступени значительно эффективнее, чем аналогичная доработка второй.

В целом же под выражением "оптимальная неоптимальность" я подразумеваю явление, когда неоптимальная по одному из критериев РН является более оптимальной по другому [/b] (порой более важному) - к примеру, проиграв в величине мюПГ, можно получить существенный выигрыш в удельной стоимости на каждую тонну полезного груза.

[SpaceR]

Вот, нашел и такую ссылку:


Здесь явно видно, что ПГ на 200 км = 13,9 т, а на 850 км = 7 т

Были планы и по доработке под двукратное включение двигателя (уже для Лэнд Лонча), но потом почему-то передумали.

[Дмитрий В.]

Дмитрий, спасибо за ответ. Интересно было бы узнать, если возможно, источник истории раннего развития Зенита - мне такого нигде не попадалось.

По РН семейства РЛА я пользовался своими личными воспоминаниями, а также замечательным постом пользователя Vladimir примерно годовой давности. Что касаетсяЗенита, то источники - общедоступные: книга КБЮ "Призвны временем" (есл не ошибаюсь), данными сайта НПО "Энергомаш", где указано назначение каждого ЖРД. Кроме того, про Зенит с НК-33 упоминается в статье "Большое видится на расстоянии" (выложена на сайте одного "двигательного" журнала, легко ищется поисковиками по названию).

[fagot]

Ну Вы даёте :lol:  

Советую лучше узнать суть, прежде чем постить сообщения.

Прежде чем советовать, хорошо бы вникнуть в смысл прочитанного текста.

Тяговооруженность самого легкого двухступенчатого Зенита - 1,59. Чуть больше 1,5, но на мизер.

Неужели у меня калькулятор сломался? Может конечно 10 % и не принципиальны.

Стоимость "пары лишних метров баков" фактически обойдется в весьма существенную сумму - начиная от усложнения транспортировки (и последующими за этим технологическими "изворачиваниями" вроде необходимости сборочных операций в МИКе по кислородным магистралям или авиатранспортировки), борьбой с усилением моментных нагрузок на корпус и заканчивая отказом от унификации и необходимостью за всё это платить, платить... "Кажущимся" упрощением здесь и не пахнет.

Ну вот видите, как замечательно, снова мы вернулись к унификации. Усложнение транспортировки и стыковка магистралей почему-то никому не мешает, кроме Зенита, а вот с унификацией да, были бы проблемы. Однако у баков Зенита и блока А в реальности общие только длина и диаметр, ну и арматура еще.

РН заказывали военные для своих специфических задач, и тяговооруженность им не мешала (даже наоборот  :wink: ), а энергетики для них было более чем достаточно. Гораздо важнее были простота, минимум операций, быстрота подготовки и безлюдный старт.

Жаль, что простоту искали не в том месте.
 

Конечно, позднее возникало желание увеличить грузоподъёмность, но оно возникало ГОРАЗДО позже, уже после начала эксплуатации, и увеличение 1ступени неизменно признавалось нецелесообразным. Целесообразность появилась только в XXI веке (на Си Лонче), и то решили пока обойтись без увеличения баков 1 ступени. Как мне объясняли, пока что такая доработка себя не оправдывает - хотя вариантов с подвесными баками была намалёвана немалая куча.

Нецелесообразно это само собой, кто ж теперь такую доработку финансировать будет. Но пока грузоподъемности Зенита-3SL действительно достаточно в большинстве случаев.

А что касается реальной массы ПГ - хотя бы на те же 850 км - советую почитать Land Launch User's Guide  :wink:

А это и была реальная масса - очень уж хотелось подгрести под свой спутник свой же носитель. Но и потери в максимальной расчетной массе весьма существенны.

[fagot]

"Стоимость избыточной тяги двигателя" в данном конкретно случае была нулевой - двигатель использовался такой, какой сделали, в отличие от стоимости "пары лишних метров баков" - такая доработка была неэффективна именно из-за отказа от ж.д. ограничений по транспортировке "без остановок" ракетного блока ЦЕЛИКОМ, с полной заводской готовностью - опыт последующей эксплуатации РД-170, чувствительного к чистоте внутрибакового пространства, показал верность такого решения.

Вообще-то стоимость разработки и изготовления двигателя зависит от его тяги. Опыт же показал, что РД-170 ничто не может помочь.

[SpaceR]

Прежде чем советовать, хорошо бы вникнуть в смысл прочитанного текста.

В суть я вник. Впрочем, это всё не в тему.

Стоимость "пары лишних метров баков" фактически обойдется в весьма существенную сумму - начиная от усложнения транспортировки (и последующими за этим технологическими "изворачиваниями" вроде необходимости сборочных операций в МИКе по кислородным магистралям или авиатранспортировки), борьбой с усилением моментных нагрузок на корпус и заканчивая отказом от унификации и необходимостью за всё это платить, платить... "Кажущимся" упрощением здесь и не пахнет.

Ну вот видите, как замечательно, снова мы вернулись к унификации.

Вообще-то, если вы "не заметили", речь идет не об унификации, а о ПРОСТОТЕ конструкции и технологии работ на космодроме, существенно упрощающих предпусковые операции. При планировавшихся в СССР темпах пусков для "Зенита" (12-20 в год) это было немаловажно. Унификация - всего лишь часть мероприятий по упрощению всех этапов эксплуатации.

Усложнение транспортировки и стыковка магистралей почему-то никому не мешает, кроме Зенита,

- а вот здесь вы заблуждаетесь. Остальным оно тоже в немалой степени мешало, но им просто пришлось смириться с неизбежным. А Зенит и делался таким именно для обхода этих проблем, при этом практически ничем серьезным платить за такую простоту не пришлось, а энергетики хватало. Единственное - никто не ожидал, что РД-170 окажется таким "проблемным".

Однако у баков Зенита и блока А в реальности общие только длина и диаметр, ну и арматура еще.

Общего было немало, а главное - все элементы производились, испытывались, транспортировались одним и тем же оборудованием - существенная экономия, вполне оправдывающая унификацию. А толщины и "высота" вафли обечаек были конечно разными, да. Ну, и обечайка хвостового отсека.

Жаль, что простоту искали не в том месте.

Если Вы о избыточной сложности РД-170, то отчасти согласен.
Если же считаете прочие меры по упрощению ненужными - то это ваше личное дело, можете продолжать .

А что касается реальной массы ПГ - хотя бы на те же 850 км - советую почитать Land Launch User's Guide  :wink:

А это и была реальная масса - очень уж хотелось подгрести под свой спутник свой же носитель.

Вы исказили смысл. С Ваших слов можно было сделать вывод, что 3 т - это максимальная масса ПГ на 850 км. А это ошибка больше чем вдвое.
При этом вдвойне оригинальной была логика Вашей мотивации:

У Зенита вообще унификация и кажущееся упрощение были доведены до абсурда, в результате им запускался на 850-км орбиту всего лишь 3-х тонный спутник.

Кстати, то что спутник массой 3 т запускают таким носителем, ещё раз подтверждает правильность акцента на простоту (экономичность) конструкции:  запускают - значит это выгодно.  Если было бы невыгодно - или поискали бы другую (более дешевую) РН, или отказались бы вообще.

[SpaceR]

"Стоимость избыточной тяги двигателя" в данном конкретно случае была нулевой - двигатель использовался такой, какой сделали, в отличие от стоимости "пары лишних метров баков" - такая доработка была неэффективна именно из-за отказа от ж.д. ограничений по транспортировке "без остановок" ракетного блока ЦЕЛИКОМ, с полной заводской готовностью - опыт последующей эксплуатации РД-170, чувствительного к чистоте внутрибакового пространства, показал верность такого решения.

Вообще-то стоимость разработки и изготовления двигателя зависит от его тяги. Опыт же показал, что РД-170 ничто не может помочь.

Это только для идеального случая. Здесь же, повторяю, использовался двигатель, уже разработанный для системы "Энергия-Буран".
Опыт работы с РД-170 показал, что для успешной его эксплуатации требуется более высокий уровень производства и контроля, как при производстве двигателя, так и при его подготовке к полету(испытаниях, сборке с РН). А опыт успешной эксплуатациии РД-180 блестяще подтвердил, что высокая надежность при этом  вполне реальна.

[fagot]

Вообще-то, если вы "не заметили", речь идет не об унификации, а о ПРОСТОТЕ конструкции и технологии работ на космодроме, существенно упрощающих предпусковые операции. При планировавшихся в СССР темпах пусков для "Зенита" (12-20 в год) это было немаловажно. Унификация - всего лишь часть мероприятий по упрощению всех этапов эксплуатации.

Семерку и другие ракеты пускали в гораздо большем темпе, и ничего. Даже Протон обеспечивал 12 пусков в год.

- а вот здесь вы заблуждаетесь. Остальным оно тоже в немалой степени мешало, но им просто пришлось смириться с неизбежным. А Зенит и делался таким именно для обхода этих проблем, при этом практически ничем серьезным платить за такую простоту не пришлось, а энергетики хватало. Единственное - никто не ожидал, что РД-170 окажется таким "проблемным".

Конечно уменьшение ПГ на четверть это пустяки. А энергетики при диктате промышленности всегда хватит. Кстати Старому идея упрощения работ на космодроме понравилась, он даже предлагал собирать и проверять всю ракету на заводе и возить ее на космодром в ТПК, как МБР.

Общего было немало, а главное - все элементы производились, испытывались, транспортировались одним и тем же оборудованием - существенная экономия, вполне оправдывающая унификацию. А толщины и "высота" вафли обечаек были конечно разными, да. Ну, и обечайка хвостового отсека.

При унифицированном диаметре оборудование почти то же самое. А встречное движение несколько раз в год можно и остановить.

Если Вы о избыточной сложности РД-170, то отчасти согласен.

И о фрезеровании всего и вся.

Вы исказили смысл. С Ваших слов можно было сделать вывод, что 3 т - это максимальная масса ПГ на 850 км. А это ошибка больше чем вдвое.

Если вы не поняли сразу, надо было переспросить.

При этом вдвойне оригинальной была логика Вашей мотивации:

Ничего оригинального - все спутники запускать одним носителем это очень просто и максимально унифицированно. Но про прямое выведение на средневысокие орбиты я тоже не забывал, стоило ли Циклоном-3 бороться с Востоком-2М, чтобы повторить ту же лажу на новом уровне.

Кстати, то что спутник массой 3 т запускают таким носителем, ещё раз подтверждает правильность акцента на простоту (экономичность) конструкции: запускают - значит это выгодно. Если было бы невыгодно - или поискали бы другую (более дешевую) РН, или отказались бы вообще.

Это подтверждает, что маразма было в избытке. А об экономичности думали в последнюю очередь. Когда стало ясно, что Зенит задерживается, Целину-2 запускали Протоном с ДМом. Тут еще может быть такой фактор, что из-за ограничения по полям падения Зенит не мог вывести Целину-2 сразу на наклонение в 71 градус и маневр по курсу при работе второй ступени съедал ПН, но точно не знаю.

[fagot]

Это только для идеального случая. Здесь же, повторяю, использовался двигатель, уже разработанный для системы "Энергия-Буран".

Но производить то его все равно надо. Вообще сделать рабочую лошадку на технологиях Энергии замечательная идея.

Опыт работы с РД-170 показал, что для успешной его эксплуатации требуется более высокий уровень производства и контроля, как при производстве двигателя, так и при его подготовке к полету(испытаниях, сборке с РН). А опыт успешной эксплуатациии РД-180 блестяще подтвердил, что высокая надежность при этом вполне реальна.

У РД-180 еще нет нормальной статистики. А высокий уровень производства и подготовки это тоже надо полагать элемент упрощения.

[SpaceR]

fagot, это уже превращается в "спор ради спора". Ваши аргументы верны лишь отчасти, и то не все. Конечно, всех критериев, из-за которых было принято то или иное техническое решение, уже просто не найти. Откуда мне или Вам знать, зачем Энергомаш решил делать РД-170 именно по такой схеме? Я ее тоже сейчас совершенно не одобряю. А Глушко тогда явно одобрил. Конечно, сейчас легко считать всех тогдашних участников разработки маразматиками, а себя "во всём белом", но я надеюсь, Вы так не считаете

А оптимум - это вовсе не идеал, а сложный клубок компромиссов. И есть множество причин, о которых у Вас, как и у меня, довольно смутное представление.
При желании аргументов можно и ещё полвагона насобирать, тольк зачем на этот спор время тратить?  Праздник же на носу.

   С  НАСТУПАЮЩИМ  НОВЫМ  2008  ГОДОМ :!:  

[fagot]

fagot, это уже превращается в "спор ради спора". Ваши аргументы верны лишь отчасти, и то не все. Конечно, всех критериев, из-за которых было принято то или иное техническое решение, уже просто не найти. Откуда мне или Вам знать, зачем Энергомаш решил делать РД-170 именно по такой схеме? Я ее тоже сейчас совершенно не одобряю. А Глушко тогда явно одобрил. Конечно, сейчас легко считать всех тогдашних участников разработки маразматиками, а себя "во всём белом", но я надеюсь, Вы так не считаете :wink:

Дался вам этот РД-170, Глушко много чего одобрял предельного и экзотического. Понятно, что Зенит появился в условиях оттягивания большей части средств на Энергию-Буран по принципу "лучше что-то, чем ничего". Плюс желание КБЮ оттянуть на него побольше полезных нагрузок играло роль. Отсюда и все компромиссы и нептимальности.

А оптимум - это вовсе не идеал, а сложный клубок компромиссов. И есть множество причин, о которых у Вас, как и у меня, довольно смутное представление.
При желании аргументов можно и ещё полвагона насобирать, тольк зачем на этот спор время тратить? Праздник же на носу.

Да и вообще на форум ходить ни к чему, все равно у любителей о любом аппарате смутное представление. Ну а какое ясное представление могут иметь спецы, хорошо видно на примере хруников.

[SpaceR]

Дался вам этот РД-170, Глушко много чего одобрял предельного и экзотического.
Понятно, что Зенит появился в условиях оттягивания большей части средств на Энергию-Буран по принципу "лучше что-то, чем ничего". Плюс желание КБЮ оттянуть на него побольше полезных нагрузок играло роль. Отсюда и все компромиссы и нептимальности.

Не преувеличивайте - компромиссы и неоптимальности присущи АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ РН, начиная с Р-7 и "Юпитер-С" и заканчивая Атласом-5, Дельтой-4, Ангарой... Это непреодолимый закон развития технических систем, и с этих позиций Зенит оптимальнее многих других. А конкретная реализация истории полетов той или иной РН определяется уже другими факторами, в том числе политической ситуацией, предпочтениями разработчиков и даже просто случайностями. В эти вещи углубляться имеет смысл разве что из исторического интереса.

А оптимум - это вовсе не идеал, а сложный клубок компромиссов. И есть множество причин, о которых у Вас, как и у меня, довольно смутное представление.

Да и вообще на форум ходить ни к чему, все равно у любителей о любом аппарате смутное представление. Ну а какое ясное представление могут иметь спецы, хорошо видно на примере хруников.

Ни к чему ходить на форум - так не ходите, Вас сюда никто не загонял. А то, что и спецы имеют смутное представление - вне сферы своей специализации - так это нормально. Лишь бы они не начинали считать всех других спецов неумехами в их области.
Что касается Ангары - то несмотря на местами не совсем оптимизированную компоновку, она вполне может стать неплохой ракетой - если бы только ЦиХ не увлекался попилом денег  и обеспечил нормальный по затратам уровень производства. А заодно и хороший контроль качества РД-191.

Впоследствии же имхо можно было бы обеспечить переход центрального блока на  увеличенный диаметр (до, скажем, 3,6 м) и увеличенную заправку. Или даже 4,1 м  и РД-180(2 РД-191) либо водород. И тогда на этой РН можно будет хоть полвека летать. И на НОО, и на ГСО, Луну или дальше.  
Хотя, как мне кажется, моноблок все же был бы оптимальнее.

[fagot]

Не преувеличивайте - компромиссы и неоптимальности присущи АБСОЛЮТНО ЛЮБОЙ РН, начиная с Р-7 и "Юпитер-С" и заканчивая Атласом-5, Дельтой-4, Ангарой... Это непреодолимый закон развития технических систем, и с этих позиций Зенит оптимальнее многих других.

Да, Зенит по оптимальности на 2-м месте после Ангары.

А конкретная реализация истории полетов той или иной РН определяется уже другими факторами, в том числе политической ситуацией, предпочтениями разработчиков и даже просто случайностями. В эти вещи углубляться имеет смысл разве что из исторического интереса.

История учит, что она ничему не учит.

Ни к чему ходить на форум - так не ходите, Вас сюда никто не загонял.

Вы все поняли с точностью до наоборот.

Что касается Ангары - то несмотря на местами не совсем оптимизированную компоновку, она вполне может стать неплохой ракетой - если бы только ЦиХ не увлекался попилом денег и обеспечил нормальный по затратам уровень производства. А заодно и хороший контроль качества РД-191.

Впоследствии же имхо можно было бы обеспечить переход центрального блока на увеличенный диаметр (до, скажем, 3,6 м) и увеличенную заправку. Или даже 4,1 м и РД-180(2 РД-191) либо водород. И тогда на этой РН можно будет хоть полвека летать. И на НОО, и на ГСО, Луну или дальше.
Хотя, как мне кажется, моноблок все же был бы оптимальнее.

В этом и состоит замысел хруников - ракета постоянно должна требовать доделок и доводки, причем в крупных размерах. С их точки зрения это самый оптимальный оптимум. Пролетать на ней полвека не пожелаю и врагу.