Запуски КА на ГСО: тенденции ближайшие и не очень

[SpaceR]

Да заказ заказом. А вот куда вы его впихнёте? Мест на ГСО ограниченное количество. При этом растёт время активного существования спутника на орбите. Вот и думайте, сможет ли даже при большом желании спутник полететь на геостационар, если места там ему никто не придоставит!!!

Ну и причину вы нашли!  :shock: Если спутник маленький то в одну точку их можно впихнуть несколько. Регистрируется то не орбитальный а орбитально-ЧАСТОТНЫЙ ресурс, вы не знали?

Тут я со Старым согласен. Ёмкость ГСО пока позволяет говорить о возможности роста числа КА. В дальнейшем - уже начнутся проблемы...

[SpaceR]

Значит будет неизбежно происходить процесс укрупнения спутников - преврашение ихв спутниковые станции, из сменных модулей и заправкой топлива.
С увеличением диаметра антен и увеличением числа каналов путём перехода на цифру.
Будут неизбежно создаваться концорсиумы государств и корпараций чтобы запускать и обслуживать эти станции.
Это очень большой рынок сбыта услуг по доставке материалов и ПН на ГСТО.

Не исключено, но не обязательно в крупные модульные станции - помехи, взаимные наводки, сложности управления... В станции-облака, может быть. Кстати, групповое размещение в одной точке - тому пример и прототип. И без всяких консорциумов, просто договоренностями.
Отдельный спутник в точке сменить несложно, а ремонт КА на ГСО, если без присутствия человека, будет весьма ограничен. Разве что дистанционно-управляемыми КА с манипуляторами, и то не все задачи им под силу. Плюс ещё моральное устаревание самих платформ...
Так что  путь к подобному виду геостационарной инфраструктуры далёк и пока ещё неочевиден.

[SpaceR]

а теперь, при появлении более дешевых платформ (STAR-2 и т.п.)

Чиво, чиво? Чиво появилось? Лет 15 назад порловина геостационарных платформ была такого класса, теперь все они вымерли за невостребованностью, остался один Стар с темпом запуска 1 штука в 2 года а в вашем воображении чтото "появилось"?

Появилось не в моем воображении, а в действительности. Кроме STAR-1 и STAR-2, есть ещё "Ямал" и "Яхта" в России, кое-что в Китае и Индии, хоть они ещё и не вышли полноценно на рынок КА. А старые платформы вымерли за ненадобностью не _теперь_, а ещё раньше - они были достаточно дорогими и менее эффективными, чем тот же STAR.

Впрочем, Боинг и Локхид-Мартин готовы на базе своих платформ делать (по-моему, даже делают) КА массой до 3 т на ПГСО (например, на HS-601), если на них есть заказы. Но большинство заказов перехватывает Orbital со STAR-ом - у них дешевле, а этот рынок пока довольно ограничен.

и более дешевых РН,

Это каких это?

Начнём, хотя бы, с "Протона"...  
Что, до него были на рынке РН со стоимостью пуска менее 50 млн.$ ?
Впрочем, у него грузоподъёмность для тяжелых КА, выше 4 т.
Потом сюда добавляем "Союз-Фрегат", "Зенит-3SLБ", "Союз-ST" ("Союз-2+Фрегат")...

Достаточно?  Индию с Китаем добавить?

всё чаще появляются заказы и от фирм, условно говоря, среднего звена. Плюс заказы от небольших государств.

У вас с головой чтоли плохо? Какое "всё чаще"? Где? Кто? Когда? Современные геостационарные спутники это огромные многотонные аппараты входящие во флоты т.н. "империй" - крупных спутниковых компаний. Ваше представление о космонавтике обратно по отношению к действительности. Не удивительно что вы делаете неадекватные выводы.

Кто из нас в этом вопросе адекватнее, пускай другие скажут. Если Вы не замечаете на фоне огромных многотонных аппаратов всей картины рынка запусков, то восполняйте пробелы, а не ищите вокруг себя больные головы. Ваше же представление о космонавтике, кроме прочего, отстало от действительности уже лет на 5 - неудивительно, что вам кругом чудятся неадекватности.

Хочу в качестве  аргументов напомнить заказ геостационарного КА Нигерии Китаю, заказ на Vinasat, японские КА и другие время от времени летающие на Ариане спутники массой менее 3 тонн... Я всех по памяти не могу назвать, но тенденция налицо.

[SpaceR]

Да заказ заказом. А вот куда вы его впихнёте? Мест на ГСО ограниченное количество. При этом растёт время активного существования спутника на орбите.

Именно. А объемы данных на передачу растут. Соответственно, у мелкого спутника предел пропускной способности вылезет куда быстрее, нежели у большого. ИМХО будущее ГСО-спутников - нечто вроде ГЛОБИСа, с коррекцией на ионниках и выводом непосредственно на стационар.

(перенесено из темы "И опять про Ангару")

[Старый]

Кто из нас в этом вопросе адекватнее, пускай другие скажут. Если Вы не замечаете на фоне огромных многотонных аппаратов всей картины рынка запусков, то восполняйте пробелы, а не ищите вокруг себя больные головы. Ваше же представление о космонавтике, кроме прочего, отстало от действительности уже лет на 5 - неудивительно, что вам кругом чудятся неадекватности.

Хочу в качестве  аргументов напомнить заказ геостационарного КА Нигерии Китаю, заказ на Vinasat, японские КА и другие время от времени летающие на Ариане спутники массой менее 3 тонн... Я всех по памяти не могу назвать, но тенденция налицо.

Вы тенденцию по одному-двум произвольно выбраным КА считаете, чтоли?
 Проанализируйте ВСЕ запуски на ГСО за крайние 10-15-20 лет и определите тенденцию.

[ДалекийГость]

Такая вот тенденция намечается - проложат всюду оптико-волоконные кабели и исчезнет необходимость в геостацинарных  телекоммуникационных спутниках для массового потребителя.

Сейчас уже бОльшая часть международного информационного трафика идет через кабели.

Возможности кабелей и спутников - несравнимы. Кабель - это и телевидение и связь и двухсторонний интернет. С помощью кабеля  можно соединить буквально "каждого с каждым". А спутников для всех не хватит.

Будет небольшое количество спутников для кораблей и яхт миллионеров. Ну и для военных, конечно.

А спутников типа Ямал не будет.

[avmich]

Вероятно, стационарная спутниковая связь останется для удалённых регионов - куда невыгодно тянуть кабель, а также как средство подстраховки.

Пока что мне кажется, что доля рынка связи у спутниковых и наземных систем будет мало меняться в ближайшее время. Спутники ведь тоже на месте не стоят.

[ДалекийГость]

avmich: "Вероятно, стационарная спутниковая связь останется для удалённых регионов - куда невыгодно тянуть кабель"

Когда большинство пользователей будут соединены оптическими кабелями, то использовать спутники  специально для удаленных регионов станет невыгодным, более выгодным будет провести туда оптический кабель.

Но какое-то время, конечно, спутниковая и кабельная связь будут существовать параллельно. Потом победит сильнейший.


avmich: "доля рынка связи у спутниковых и наземных систем будет мало меняться в ближайшее время"

Она уже сильно меняется. Может быть, условно, из Петербурга в Москву все еще звонят через спутники, но из Петербурга в Нью-Иорк  дешевле позвонить через кабель.


avmich: "Спутники ведь тоже на месте не стоят."

Пропускная способность оптики намного выше, чем радиоволн.

Кроме того, спутники всегда будут иметь ограниченное количество каналов, а кабелей можно проложить сколько угодно.

"Интернетизацию" всей страны через спутники не сделаешь.

[avmich]

avmich: "Вероятно, стационарная спутниковая связь останется для удалённых регионов - куда невыгодно тянуть кабель"

Когда большинство пользователей будут соединены оптическими кабелями, то использовать спутники  специально для удаленных регионов станет невыгодным, более выгодным будет провести туда оптический кабель.

Да, но здесь подразумевается, что такое состояние - когда к большинству пользователей связи протянуты оптические линии - наступит.

Но какое-то время, конечно, спутниковая и кабельная связь будут существовать параллельно. Потом победит сильнейший.

Я допускаю, что разнообразие рынков может привести к тому, что в разных сегментах сильнейшими окажутся различные технологии.

avmich: "доля рынка связи у спутниковых и наземных систем будет мало меняться в ближайшее время"

Она уже сильно меняется. Может быть, условно, из Петербурга в Москву все еще звонят через спутники, но из Петербурга в Нью-Иорк  дешевле позвонить через кабель.

А вот посреди какого-нибудь Техаса оптику тянуть перестали. Как связывались через спутник, так и продолжают. Оказывается невыгодным тянуть кабель, особенно на фоне снижающихся цен на спутниковую связь.

avmich: "Спутники ведь тоже на месте не стоят."

Пропускная способность оптики намного выше, чем радиоволн.

Безусловно. В нвчале 2000-х я работал в компании, разрабатывающей оптические коммутаторы. Тогда у нас оценивали различие в пропускной способности примерно в полтора порядка.

Кроме того, спутники всегда будут иметь ограниченное количество каналов, а кабелей можно проложить сколько угодно.

"Интернетизацию" всей страны через спутники не сделаешь.

Что-то непонятно, откуда взято такое мнение. Почему Вы так считаете?

[ДалекийГость]

avmich: "Да, но здесь подразумевается, что такое состояние - когда к большинству пользователей связи протянуты оптические линии - наступит."

А почему нет? Электричество же провели.


avmich: "в разных сегментах сильнейшими окажутся различные технологии."

В разных сегментах - да. С помощью кабеля нельзя вести наблюдения за Землей с геостационара.


avmich: "А вот посреди какого-нибудь Техаса оптику тянуть перестали."

В США уже протянуты десятки миллионов километров оптического кабеля. Может быть "посреди какого-нибудь Техаса" уже больше не надо кабеля.


avmich: "Как связывались через спутник, так и продолжают"

Если практически у всех мегабитный Интернет, то зачем звонить через спутник.


avmich: "Тогда у нас оценивали различие в пропускной способности примерно в полтора порядка."

Пропускная способность пропорциональна частоте сигнала, у оптики она выше, чем у радиоволн в сотни тысяч раз, то есть отличие 5 порядков.


avmich: "Что-то непонятно, откуда взято такое мнение. Почему Вы так считаете?"

Давайте вместе посчитаем.

Сколько нужно спутников типа Ямал, чтобы обеспечить 1 мегабитный Интернет для, например, 10 миллионов пользователей?

[avmich]

Кроме того, спутники всегда будут иметь ограниченное количество каналов, а кабелей можно проложить сколько угодно.

"Интернетизацию" всей страны через спутники не сделаешь.

avmich: "Что-то непонятно, откуда взято такое мнение. Почему Вы так считаете?"

Давайте вместе посчитаем.

Сколько нужно спутников типа Ямал, чтобы обеспечить 1 мегабитный Интернет для, например, 10 миллионов пользователей?

Давайте будем считать 100 миллионов. С другой стороны, 1 мегабит для каждого всё время мне кажется избыточным - по крайней мере, на технологической базе спутников Ямал.

А если мы меняем данные, мы переходим в область предположений. Выскажите свои оценки, пожалуйста.

[ДалекийГость]

avmich: "Давайте будем считать 100 миллионов"

В мировом масштабе и 100 миллионов "маловато будет".

А для России 10 миллионов одновременно использующих Интернет - это совсем немного, это нормаально даже с учетом часовых поясов.

Пришли люди с работы - сели за Интернет. Ну не в очередь же записываться на месяц вперед.


avmich: "С другой стороны, 1 мегабит для каждого всё время мне кажется избыточным"

А мне нет. 1 мегабит - это уже тоже "маловато будет".  Песни скачать (не у пиратов конечно), трейлеры посмотреть, каталоги товаров изучить... Опять-таки после работы, опять-таки одновременно с соседями....

1 мегабит - это не роскошь.

А у Ямал, как я понимаю, штук 15 транспондеров по 50 Мгц полосы у каждого.

То есть по 1 Мбиту достанется меньше чем 1 (одной) тысяче человек.
(я не спец, могу и ошибитьься, но не думаю, что это существенно что-то изменит)

Вот это перпективы для геостационарных спутников связи!

Их только для России нужно делать тысячами!

[ДмитрийК]

avmich: "Да, но здесь подразумевается, что такое состояние - когда к большинству пользователей связи протянуты оптические линии - наступит."
А почему нет? Электричество же провели.

Основная проблема - это пресловутая "последняя миля". Если протянуть кабель из пункта А в пункт Б еще куда не шло, трафик большой и затраты себя с лихвой окупают, то разводить дальше его по куче мелких абонентов - очень накладно. Поэтому например набирает обороты беспроводной интернет (WiMAX/LMDS/MMDS etc). А развивающиеся страны где никогда не было нормальной связи даже не заморачиваются с фиксированными телефонами а сразу ставят мобильные. Потому что так дешевле.

avmich: "в разных сегментах сильнейшими окажутся различные технологии."
В разных сегментах - да. С помощью кабеля нельзя вести наблюдения за Землей с геостационара.

У кабеля есть еще одна особенность: бОльшая часть сетей монополизированы и поэтому не предоставляют достаточно выбора (я о телевидении в основном).
У меня лично и кабель и тарелка, по кабелю смотрю местное, по тарелке русское. И все жду кто бы специально для меня из Москвы в Сидней кабель бы протянул

avmich: "А вот посреди какого-нибудь Техаса оптику тянуть перестали."
В США уже протянуты десятки миллионов километров оптического кабеля. Может быть "посреди какого-нибудь Техаса" уже больше не надо кабеля.

Посреди Австралии или например Сибири дохрена мест где кабеля нет и не ожидается. (Типа маленький поселок с указателем на перекрестке: Макдональдс - 150км налево или 300км направо - сам видел ) И то теперь делать? А с другой стороны во многих районах того же Сиднея местные советы запретили вешать кабель даже на уже существующие столбы потому как он толстый и портит вид А улицы перекапывать - дорого и тоже проблем хватает.

avmich: "Как связывались через спутник, так и продолжают"
Если практически у всех мегабитный Интернет, то зачем звонить через спутник.

Вот щас HDTV развернется и посмотрим хватит ли 1го мегабита. А HDTV спутники уже летают.

Еще один фактор - раньше спутниковый декодер стоил существенно дороже модема. Сейчас для кабеля и для тарелки это практически одно и тоже - та же кодировка, те же протоколы. И тарелки становятся все меньше по размеру и дешевле.

[Старый]

Такая вот тенденция намечается - проложат всюду оптико-волоконные кабели и исчезнет необходимость в геостацинарных  телекоммуникационных спутниках для массового потребителя.

Сейчас уже бОльшая часть международного информационного трафика идет через кабели.

Возможности кабелей и спутников - несравнимы. Кабель - это и телевидение и связь и двухсторонний интернет. С помощью кабеля  можно соединить буквально "каждого с каждым". А спутников для всех не хватит.

Будет небольшое количество спутников для кораблей и яхт миллионеров. Ну и для военных, конечно.

А спутников типа Ямал не будет.

Скорее всего так и будет. Я вобще удивляюсь как спутниковая связь до сих пор развивается.

[Старый]

Одно из главнейших преимуществ кабельной связи - она двухсторонняя.
 Можно сделать видеотелефон. Вообще кабеля позволяют сделать индивидуальный двухсторонний телевизионный канал ДЛЯ КАЖДОГО. Боюсь что спутники на такое не способны в принципе.

[ДалекийГость]

ДмитрийК: "Основная проблема - это пресловутая "последняя миля". "

Какие бы не были проблемы с кабелем, спутники не помогут, их на всех не хватит.

Вот, например, Интернет соединения, которые проходят через Лондон, способны передавать 1.1 Тбит/сек международного Интернет-траффика. (Пиковая величина доходила до 439 Гбит/сек.)

http://www.computerworld.com/developmenttopics/websitemgmt/story/0,10801,104516,00.html?source=x10

Это соответствует пропускной способности порядка 1100 спутников типа Ямал.

Там же написано, что пропускная способность соединения Лондон-Нью Йорк - 320 Гбит/сек, то есть 320 спутников Ямал.

И вся эта информация передается естественно через оптические кабели.  


ДмитрийК: "Посреди Австралии или например Сибири дохрена мест где кабеля нет и не ожидается"

И специально для них будут "дохрена" спутников запускать?

Голос диктора: "Радость пришла в дома жителей деревни Ольховки Кемеровской области.  Столько лет они каждый день слушали сообщения о запусках геостационарных спутников серии Ямал. И вот наконец-то они узнали, что один из спутников, запущенных вчера, специально предназначен для того, чтобы обеспечить их деревню высокоскоростным Интернетом. Интересно отметить, что другой спутник, запущенный той же ракетой, предназначен для жителей далекого австралийского поселка..."



ДмитрийК: "А с другой стороны во многих районах того же Сиднея местные советы запретили вешать кабель даже на уже существующие столбы потому как он толстый и портит вид  А улицы перекапывать - дорого и тоже проблем хватает."

Понятное дело, дешевле спутник запустить, чем улицу перекопать.


ДмитрийК: "Вот щас HDTV развернется и посмотрим хватит ли 1го мегабита"

1 мегабайта не хватит, но для оптических кабелей HDTV  - не проблема. Вроде его даже специально придумали, чтобы было чем кабели занять.


ДмитрийК: "И тарелки становятся все меньше по размеру и дешевле."

Дело не в стоимости тарелок, а в пропускной способности спутников.

[avmich]

Дело не в пропускной способности спутника, а в тех преимуществах, которыми он обладает по сравнению с кабельными решениями. Пропускная способность - не из их числа.

[SpaceR]

Вы тенденцию по одному-двум произвольно выбраным КА считаете, чтоли?
 Проанализируйте ВСЕ запуски на ГСО за крайние 10-15-20 лет и определите тенденцию.

Тенденция, базирующаяся на столь далеко уходящие в прошлое данные, демонстрирует только основную часть, "среднюю линию" развития и не учитывает намечающиеся вторичные тенденции (тем более если ей не больше 5 лет) - а я вел речь именно о вторичной, параллельной, которая первичную имхо никогда не превысит. Но это не значит, что спутников такой массы не будет совсем или что их будет пренебрежимо мало.
А вообще тенденции разумнее считать не по прошлому, а по будущему - по действующим и планируемым заказам на КА фирмам-производителям на ближайшие годы. К примеру, Orbital сейчас просто не в состоянии удовлетворить весь спрос на КА на базе своих STAR и STAR-2.

[SpaceR]

Такая вот тенденция намечается - проложат всюду оптико-волоконные кабели и исчезнет необходимость в геостацинарных  телекоммуникационных спутниках для массового потребителя.

Сейчас уже бОльшая часть международного информационного трафика идет через кабели.

Возможности кабелей и спутников - несравнимы. Кабель - это и телевидение и связь и двухсторонний интернет. С помощью кабеля  можно соединить буквально "каждого с каждым". А спутников для всех не хватит.

Будет небольшое количество спутников для кораблей и яхт миллионеров. Ну и для военных, конечно.

А спутников типа Ямал не будет.

Действительно такая тенденция имеет место быть, она уже даже не намечается, а наметилась, но момент когда спутники В БОЛЬШИНСТВЕ применений окажутся невыгоднее кабеля, имхо пока не очень близок, думаю лет 20 есть как минимум, а за это время ветер снова может перемениться.

А пока и сейчас, и через 20 лет, мест, где спутниковые каналы будут проще, надежнее и выгоднее оптоволоконки, будет достаточно. Я конечно тут не спец, но интересно, насколько хорошо оптоволоконщики решили проблемы температурных перепадов, климатических влияний и прочего? А если кто захочет "налево" срезать этот дорогой кабель? Что, каждый кабель - в броню и под землю? И насколько такая связь будет дешевле спутниковых радиоканалов?
Далее - кабель не заменит спутник в немалом числе задач теле и радиовещания, ориентированных на широкую аудиторию - не все желающие вещать будут готовы платить за аренду частот внутри кабеля, и не все кабельные каналы доберутся до желаемой аудитории потребителей. Ситуация, по-видимому, будет напоминать прогнозы, предрекавшие гибель кинематографа после появления сперва телевидения, а затем и видеопроката.
Не знаю насколько подешевеет прокладка персонального кабеля при массовом внедрении, но она вряд ли станет настолько сверхдешёвой, чтобы быть доступной КАЖДОМУ новому потребителю за ограниченное время. Кроме того, остаются ещё автомобили и прочий движущийся транспорт, малозаселенные территории...

А спутники типа "Ямал" УЖЕ ЕСТЬ, и в ближайшие несколько лет их будет ещё больше. Если, конечно, грамотно подходить к этому бизнесу.

[SpaceR]

Кроме того, спутники всегда будут иметь ограниченное количество каналов, а кабелей можно проложить сколько угодно.

"Интернетизацию" всей страны через спутники не сделаешь.

А кроме этого, к конечному пользователю много кабелей не проложишь - в копеечку влетит, а спутниковые приемники могут брать сигнал от любого КА. Да и КА можно сделать с любым количеством каналов.
А "интернетизацию" всей такой огромной страны через кабели тем более не сделаешь - в копеечку влетит... Все ли платить согласятся?
В некоторых отдалённых районах или вообще на малолюдной местности даже прокладка медного кабеля менее рентабельна чем радиоканал, что уж говорить про оптоволокно...