Почему Энергия+Буран тяжелее Шаттла?

[Старый]

А кратер через который перелетал Армстронг я нифига не заметил. Ну давайте поищем столь легендарный кратер.

[Leroy]

А кратер через который перелетал Армстронг я нифига не заметил. Ну давайте поищем столь легендарный кратер.

Старый, ну кончайте, право... Неужели Армстронгу, в момент, когда его жизнь, жизнь Олдрина и судьба первой посадки человека на Луну висела на волоске, была охота сочинять на ходу про кратер, дабы попилотировать от души?  :twisted:

[Старый]

Старый, ну кончайте, право... Неужели Армстронгу, в момент, когда его жизнь, жизнь Олдрина и судьба первой посадки человека на Луну висела на волоске, была охота сочинять на ходу про кратер, дабы попилотировать от души?  :twisted:

Сочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

[Старый]

Однако этот  кратер размером с футбольное поле заполненый большими камнями фигурирует везде и стал чуть ли не второй по знаменитости персоной после самого корабля Орёл. Неужели нигде нет изображения столь знаменитого кратера?
 Кстати, а когда на корабле включилась камера которая снимала посадку через окно?

[El Selenita]

Сантей:

Я знаю, Вам понравится эта ссылка: http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf . Как раз 93-й год.

Finding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only
minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance
limits and to support a complete definition of flight rules for its use. Cancellation of the
Development Test Objective (DTO) for an automatic landing on the flight of STS-53 has
further delayed the specification of these capabilities and the appropriate operational
role of the Autoland System.
Recommend&ion #9: Define the requirements and demonstrate the capability for an
Autoland System as soon as possible.

NASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be
used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable
of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS). Certification of
contingency Autoland has involved partial flight demonstration; on STS-2, -3, and -4
Autoland (automatic landing) was engaged from 10,000 ft. to as low as 125 ft. Further
certification testing of contingency Autoland has not been identified as a requirement.
Postflight data from each mission have been reviewed and indicate no instances of
unexpected divergence by the nonactive contingency Autoland from the reference
trajectory.
The requirements for demonstrating an automatic landing on the Shuttle have been
developed as part of a DTO. However, this DTO is not currently scheduled.
Reasonable mission rules, placards, microwave landing system calibration, and crew
training requirements have been identified. Software changes desirable to enhance
redundancy management of navigation sensors have been developed, though not yet
implemented. Options for automation of landing gear deployment, air data probe
deployment, braking, and nosewheel switching have been developed for incorporation in
a long-duration orbiter program.
We currently have no plan to demonstrate the Autoland System. This policy is the same
as not demonstrating a Return to Launch Site or Transatlantic Abort (RTLS or TAL).
The policy is not to take any additional risk for demonstration purposes without a firm
requirement.
As you know, the Office of Space Flight (OSF) is reviewing a crew exchange to preclude
pilots from landing on long-duration flights to Space Station which extend beyond the
crew's certified capability to land. Additionally, the OSF has developed an on-orbit
simulator for practicing landings prior to entry. This will enhance crew performance
during landing.
B-10
In summary, the program is reviewing the operational flight rules pertaining to Autoland,
we have budgeted upgrades in software and hardware to improve the Autoland
functionality, the life sciences organization is collecting physiological data and developing
countermeasures to ensure adequate crew performance as the mission duration increases.
We are confident with using Autoland in a contingency mode, but do not plan to
demonstrate Autoland until a firm requirement mandates a demonstration.

Вкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить. Послеполётные проверки данных говорят, что никаких проблем ждать не приходится. Испытания по полной программе ранее планировались, но были сочтены нецелесообразными, т. к. всё и так прекрасно работает. Мы уверены, что в случае опасности всё сработает, как надо, а просто так увеличивать риск хоть на малую толику не намерены.

[S.Chaban]

Вкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить. Послеполётные проверки данных говорят, что никаких проблем ждать не приходится. Испытания по полной программе ранее планировались, но были сочтены нецелесообразными, т. к. всё и так прекрасно работает. Мы уверены, что в случае опасности всё сработает, как надо, а просто так увеличивать риск хоть на малую толику не намерены.

У меня сложилось впечатление что смысл ответа НАСА немного другой: система автоматической посадки по сути является САС-ом и, как любая САС, не должна испытыватся до конца.

[El Selenita]

Вкратце: система есть, испытана ещё в СТС-3 вплоть до 40 м, работает исправно, чтоб задействовать её для реальной посадки, практически ничего делать не нужно, всё уже сделано, осталось только подключить. Послеполётные проверки данных говорят, что никаких проблем ждать не приходится. Испытания по полной программе ранее планировались, но были сочтены нецелесообразными, т. к. всё и так прекрасно работает. Мы уверены, что в случае опасности всё сработает, как надо, а просто так увеличивать риск хоть на малую толику не намерены.

У меня сложилось впечатление что смысл ответа НАСА немного другой: система автоматической посадки по сути является САС-ом и, как любая САС, не должна испытыватся до конца.

Да, в общем так. Там же говорится, что они не собираются её испытывать, как и сценарии аварийного возвращения. Потому как это вообще-то должно быть безопасно , но они не хотят допускать увеличения риска ни на сколько.

[Старый]

У меня сложилось впечатление что смысл ответа НАСА немного другой: система автоматической посадки по сути является САС-ом и, как любая САС, не должна испытыватся до конца.

Ну всётаки "испытание" САС означает срыв полёта, а испытание этой системы ни к какому срыву не ведёт. Ясно что если бы не упорное противодействие пилотов то её давно бы уже испытали.

[Зомби. Просто Зомби]

Старый, ну кончайте, право... Неужели Армстронгу, в момент, когда его жизнь, жизнь Олдрина и судьба первой посадки человека на Луну висела на волоске, была охота сочинять на ходу про кратер, дабы попилотировать от души?  :twisted:

Сочинить конечно можно и заранее. Но он не сочинял, он летел молча. Когда топлива у него осталось на 60 секукнд земле ЦУПу пришлось напомнить ему о своём существовании.

Насколько может припомнить этот склероз, кратер отсутствовал в первичных репортажах
Возможно, только у нас или в тех, которые я слышал?
Если склероз не врет, про кратер я впервые прочитал в журнале Америка, следственно МНОГО позже
Это раз

Второе - ситуация-то там "меняется быстро" и контроль, очевидно, должен быть "волевой", а не "рационально-схоластический" :mrgreen:
Ну "не понравилось" пилоту первоначальное место...
... а "объяснять" уже потом будем
Ну камни (может всего два или один), ну уклон, ну "неровно как-то"...
Но думать-то времени нет!

Ну и подрулил плавненько в объезд... :roll:

PS. И третье: и был таки кратер с каменюками, точно был!
Аккурат в него какая-то из "Лун" возвращаемых угодила, та, которая "села нормально", и "всё работало", но с таким наклоном, что взлететь уже и не попыталась
Ясное дело - Армстронга-то в ней не было, вот она и села куда попало, ногой на камень :roll:
 :wink:  :mrgreen:

[Старый]

И ее никогда не будет в штатной операционной и бортовой документации. Дальше можно все, что угодно городить, но для меня, как для операционщика, это означает, что такого режима для корабля Шаттл нет. Все остальное - разговоры в пользу бедных.

Энди, этот режим не просто есть, он РАБОТАЕТ В КАЖДОМ ПОЛЁТЕ шаттла. Достаточно командиру не взять управление и шаттл сядет сам, без всякого его участия и без всякой документации. И оспаривать это - это разговоры в пользу бедных. Я удивляюсь: как ты можешь до такой степени воспринимать ситуацию с точностью до наоборот? Спроси у кого нибудь из знакомых пилотов шаттла: если они не возьмут управление сядет шаттл сам или нет?

[Старый]

Насколько может припомнить этот склероз, кратер отсутствовал в первичных репортажах
Возможно, только у нас или в тех, которые я слышал?
Если склероз не врет, про кратер я впервые прочитал в журнале Америка, следственно МНОГО позже
Это раз

Во время посадки он о кратере ничего не говорил. На земле глядя на телеметрию и не слыша ни слова от командира недоумевали: почему он летает и не садится?

Второе - ситуация-то там "меняется быстро" и контроль, очевидно, должен быть "волевой", а не "рационально-схоластический" :mrgreen:
Ну "не понравилось" пилоту первоначальное место...
... а "объяснять" уже потом будем
Ну камни (может всего два или один), ну уклон, ну "неровно как-то"...
Но думать-то времени нет!

Ну и подрулил плавненько в объезд... :roll:

Или прилетев на место и увидев что вокруг всё ровно и сесть можно в любое время в любом месте подумал: а чего не полетать то? Когда ещё ТАКОЙ случай представится ТАК полетать?

[ДмитрийК]

Давайте уж если цитировать и переводить то по честному:
http://history.nasa.gov/asap/1993-2.pdf

Finding #9 The Space Shuttle Automatic Landing (Autoland) System needs only minimal additional analysis and a few system design changes to extend its performance limits and to support a complete definition of flight rules for its use.

Дословно: Требуются минимальные дополнительные исследования (minimal additional analysis), cистему нужно еще немного доработать напильником (a few design changes), чтобы улучшить/снять органичения по ТТХ (to extend its performance limits) и обеспечить полное соответствие с правилами эксплуатации (to support a complete definition of flight rules).

Из этого следует что: анализ был проведен не полностью, система имела некие ограничения которые надо было еще устранять и правилам полета в полной мере не соответствовала.

NASA Response: The orbiter currently has a capability for automatic landings, to be used as a contingency when the commander and the pilot are incapacitated or incapable of landing the orbiter using nominal Control Stick Steering (CSS).

Дословно: У Шаттла есть возможность автоматической посадки в нештатной ситуации (contingency) когда ни командир ни пилот не способны посадить Шаттл в штатном (nominal) ручном режиме.

Т.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации. Буран же в первом полете изначально планировалось сажать на автомате, ТЗ было составлено и система была разработана, испытана  н сертифицирована к полету с учетом этих требований, т.е. для нее это был штатный режим. Разницу между штатным и аварийным режимами обьяснять надо?

--
Старинизм не пройдет!

[Игорь Суслов]

...

[Pavel]

Старый, ловите фотографию кратера Армстронга
http://foto.mail.ru/mail/shubinpavel/1/i-2.jpg

[Игорь Суслов]

Достаточно командиру не взять управление и шаттл сядет сам, без всякого его участия и без всякой документации.

Согласен. Так и было в 3 полете (когда садились на Уайт-Сендз - WSMR), Фуллертон (по-моему рулил именно он, а не командир Лусма) не трогал РУС до высоты 60 м - потом, правда (от страха, наверное. ШУТКА ) посадил вручную. А если бы не перетрусил - села бы Колумбия как миленькая...

[Старый]

Старый, ловите фотографию кратера Армстронга
http://foto.mail.ru/mail/shubinpavel/1/i-2.jpg

А это оно? Ато какоето сильно маленькое...

[Старый]

Т.е. на Шаттле полностью автоматическую посадку предполагалось использовать только в нештатной ситуации. Буран же в первом полете изначально планировалось сажать на автомате, ТЗ было составлено и система была разработана, испытана  н сертифицирована к полету с учетом этих требований, т.е. для нее это был штатный режим. Разницу между штатным и аварийным режимами обьяснять надо?
--
Старинизм не пройдет!

Ага! Потому что в первом полёте Бурана ни командир ни второй пилот не были способны посадить Буран, пришлось нештатную ситуацию сделать штатной. Вобщем договорились: главным достоинством Бурана было то что на него было страшно сажать людей.

[slipstream]

Однако этот  кратер размером с футбольное поле заполненый большими камнями фигурирует везде и стал чуть ли не второй по знаменитости персоной после самого корабля Орёл. Неужели нигде нет изображения столь знаменитого кратера?
 Кстати, а когда на корабле включилась камера которая снимала посадку через окно?

Там два кратера, большой упоминается как "Западный" (West), фотографий с поверхности нет, они туда не доходили. В том же направлении был ещё один - "Малый Западный" (Little West, и он же East Crater), с ним есть панорама.

http://www.lpi.usra.edu/expmoon/Apollo11/A11_LandingSite_viewsof.html

The fresh 180-meter-diameter crater left of the center is West Crater. The landing site is about 60 meters west of 33-meter-diameter Little West Crater. Astronaut Neil Armstrong visited the rim of Little West Crater while astronaut Edwin Aldrin worked around the Lunar Module. (NASA Lunar Orbiter photograph V-76-H3.)

[slipstream]

хм, а вот тут наземную проекцию траектории посадки рисуют так, будто перелет был только через малый Западный

http://www.hq.nasa.gov/alsj/a11/images11.html#Maps

Apollo 11 Landing Site: Mission Report Figure 5-8
This labeled version of 1:5000 LM Lunar Surface Map LSE 2-48 shows the ground track and the landing site about 60 meters west of East Crater (also known as Little West Crater). The grid squares are 50 meters on a side.

[Старый]

Дык может автопилот в этот малый западный и целил?