Вопросы по сжиженным углеводородным газам?

[mihalchuk]

Дем пишет:

Плейшнер пишет:
Практически, только три горючих газа при нормальных условиях СУЩЕСТВЕННО легче воздуха: водород, метан и аммиак

Угу, только вот если прольют немножко метана при заправке, у него будет не Н.У. а температура кипения в -160 градусов.
И какая будет плотность у газа при такой температуре? Прикидка на пальцах говорит что более чем вдвое больше чем при н.у. - что примерно соответствует плотности воздуха.

Реально метан и водород взрывоопасны. Но если что, это никого не остановит. Тут говорилось про полипропилен, так вот, это горючее непонятное и неуниверсальное. Возможно, при некоторых условиях оно сработает, но нужно изучать и искать границы. У полипропилена низкий хладоресурс, в рубашке охлаждения сопла он будет нагреваться сильнее. При некоторых условиях (температура + давление) начинается реакция полимеризации, чреватая отложением полимеров на стенках. И она проходит с выделением энергии. Полимеры на стенках - это нужно изучать, исследовать. Рубашка охлаждения, газогенераторный тракт, форсунки, завеса КС. В-общем, дополнительные средства на разработку. И наверняка окажется, что где-то локальный перегрев, допустимый для метанового ЖРД, будет катастрофичен для полипропиленового.

[Плейшнер]

mihalchuk пишет:
Реально метан и водород взрывоопасны. 

Надо только понимать, что метан и водород находятся на ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ краях шкалы опасности. 
Метан отнесен к наименее опасным веществам из всех образующих взрывоопасные смеси с воздухом, водород же одно из самых опасных веществ

[oby1]

 Как обычно метанщики сразу же переводят стрелку на безопасность( мнимую) метана, старательно оттирая от того факта, что керосин при равном объёме даёт большую ПН. А именно с перевозкой объёмных блоков и есть основная проблема в российской географии.

[Дем]

Плейшнер пишет:
Это приведет к тому что сечение "столба" метана над лужей будет иметь чуть большую площадь чем сама лужа. В отличии скажем от пропана, который начнет растекаться по поверхности и заполнять собой понижения

Холодный метан тоже может начать растекаться... поэтому надо исключить его проливы в то же место, что и кислорода.

oby1 пишет:
А именно с перевозкой объёмных блоков и есть основная проблема в российской географии.

Нет, основная проблема не с дорогами, а с дураками... у которых перевозка груза самолётом получается на два порядка дороже, чем перевозка такого же веса пассажиров.

[Плейшнер]

oby1 пишет:
Как обычно метанщики сразу же переводят стрелку на безопасность( мнимую) метана, старательно оттирая от того факта, что керосин при равном объёме даёт большую ПН. А именно с перевозкой объёмных блоков и есть основная проблема в российской географии.

Во-первых, метан позволяет делать безопасные (и не мнимую) двигатели с такими же удельными ха-ками, как и у напряженных керосиновых.
Во-вторых, ракета при этом получается объемней не более чем на 10%
А в третьих (самое сложное для понимания), ракета допустим на 10 т ничем не лучше чем на 8т, и даже хуже ибо дороже при прочих равных. А для 8-ми тонной нет проблем с перевозкой, будь та хоть керосиновая, хоть метановая

[Плейшнер]

Дем пишет:

Плейшнер пишет:
Это приведет к тому что сечение "столба" метана над лужей будет иметь чуть большую площадь чем сама лужа. В отличии скажем от пропана, который начнет растекаться по поверхности и заполнять собой понижения

Холодный метан тоже может начать растекаться

метан  будет холодным весьма непродолжительное время, поэтому далеко не растечется (речь естественно о газе а не о жидкости)

... поэтому надо исключить его проливы в то же место, что и кислорода.

А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода - помните про оксиликвит?

[Maks]

A зачем вам это надо?
Студенты, выпускники институтов знают, где брать данные.
А школьнику  достаточно химической и физической энциклопедии, чтобы примерно представить о чем идет речь.

[Odin]

Плейшнер пишет: А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода - помните про оксиликвит?

Шуткуете малость - оно если пыхнет, так сразу, и то в обратной ситуации - пролива кислорода на лужу уже грязного керосина - масло, битум попали. Вот насчёт оксиликвита - он может образоваться даже при проливе азота на пористые горючие материалы, что хорошо известно, но взрыв - требует либо удара, либо воспламенения большой массы.

[Плейшнер]

Odin пишет:

Плейшнер пишет: А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода - помните про оксиликвит?

Шуткуете малость - оно если пыхнет, так сразу, и то в обратной ситуации - пролива кислорода на лужу уже грязного керосина - масло, битум попали. 

Все углеводороды при соединении с жидким кислородом могут представлять опасность при образовании двухфазной системы твердое тело/жидкость, когда содержание горючего превышает предел растворимости

[Odin]

Плейшнер пишет: Все углеводороды при соединении с жидким кислородом могут представлять опасность при образовании двухфазной системы твердое тело/жидкость, когда содержание
горючего превышает предел растворимости

Теоретизировать хорошо, да только речь о конкретной паре - да и что, молекулы горючего, находящиеся в растворённом состоянии в окислителе  - не являются самой вероятной затравкой реакции? Это вы ни о чём.

[Плейшнер]

Odin пишет: 
Теоретизировать хорошо, да только речь о конкретной паре

Про конкретную пару было сказано не менее конкретно:

А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода

Но на это у Вас видимо есть возражения, потому что образование оксиликвитов из твердых углеводородов и кислорода описывается в технической литературе, в частности по установкам ожижения воздуха

[новый10]

Nil admirari пишет: Если вы имеете ввиду под открытым объемом улицу, то ничто не образует взрывоопасных смесей. Горючие газы просто рассеются по атмосфере.

А как Вам это (внимание на 3:20)

[Odin]

Плейшнер пишет:

Odin пишет:
Теоретизировать хорошо, да только речь о конкретной паре

Про конкретную пару было сказано не менее конкретно:

А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода

Но на это у Вас видимо есть возражения, потому что образование оксиликвитов из твердых углеводородов и кислорода описывается в технической литературе, в частности по установкам ожижения воздуха

 Вот определение термина:

Оксиликви́т — бризантное взрывчатое вещество, получаемое пропиткой жидким кислородом горючих пористых материалов (уголь, торф, мох, солома, древесина).

Образование подобных этому агрегатов, разумеется, возможно при нарушении правил эксплуатации помянутых установок, но керосин там не применяют, а его смесь с жидким кислородом - ну и где она хотя бы сама вспыхнула?  Прокислороженную тряпку керосином облили и встряхнули? Не крутите.  :cry:  Вот проехать на обычном транспорте по луже кислорода, даже по облаку паров - впрямь ненужный риск, ну и при чём тут проливы компонентов на старте?

[Плейшнер]

Вот определение, из пятитомной горной энциклопедии 

ОКСИЛИКВИТЫ (а. oxyliquites; н. Oxiliquite; ф. oxyliquites, explosifs а l'oxygene liquide; и. oxiliquites) — бризантные взрывчатые вещества, получаемые смешением жидкого кислорода с твёрдыми горючими. 

А  то определение что приводите Вы, это как если бы вместо ответа на вопрос что такое автомобиль, начать перечислять их марки.
Естественно, применяя различные вещества в качестве горючего, будем иметь оксиликвиты различного качества.

[Плейшнер]

Odin пишет:
ну и при чём тут проливы компонентов на старте?

Ну раз с подачи ДЕМа начали рассматривать различные топлива на предмет опасности одновременного  пролива  горючего и окислителя.

СПГ или жидкий метан с жидким кислородом - никакой дополнительной опасности
Керосин с жидким кислородом - возможно образование оксиликвита.

Т.е. опять плюсик метану

[Odin]

Плейшнер пишет: СПГ или жидкий метан с жидким кислородом - никакой дополнительной опасности Керосин с жидким кислородом - возможно образование оксиликвита.

Какую "дополнительную опасность" кроме воспламенения смеси компонентов, придумаете? Смесь паров СПГ и ЖК вполне может оказаться взрывоопасной и не на мгновение, а теоретически образовавшиеся оксиликвиты из ЖК и керосина ещё требуют либо удара, либо трения, искра там вряд ли проскочит - придумывайте дальше.

[Плейшнер]

Odin пишет:
Какую "дополнительную опасность" кроме воспламенения смеси компонентов, придумаете? Смесь паров СПГ и ЖК вполне может оказаться взрывоопасной и не на мгновение, а теоретически образовавшиеся оксиликвиты из ЖК и керосина ещё требуют либо удара, либо трения, искра там вряд ли проскочит - придумывайте дальше.

С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию? 

[Odin]

Плейшнер пишет: С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию?

Вам что, нечего придумать для продолжения? А, вы опасность предусмотрели надышаться или поскользнуться, а я-то думал - взрывы, пожары. :evil:

[Denis Voronin]

Этта... мне со стороны так кажется, что одновременный пролив горючего и окислителя как правило бывает за миллисекунды до большого бабаха.

А что до утечек горючего: метан самоустраняется, а керосин требует отдельных работ по устранению. По экологии метан явно выигрывает, причём не только на старте и при транспортировке, но производство гораздо чище.

[Odin]

Denis Voronin пишет: Этта... мне со стороны так кажется, что одновременный пролив горючего и
окислителя как правило бывает за миллисекунды до большого бабаха.
А что до утечек горючего: метан самоустраняется,

Одновременный пролив может быть разве что по причине уже свершившегося бабаха, пусть не "главного".
А в случае одновременного пролива ЖМ и ЖК в такой ситуации никаких гарантий от взрыва нет. На этом, пожалуй, и хватит, а?