Доступный для России супертяж

[Юрий михайлович Темников]

Загляните в ЧД : Новая стратегия.может заинтересует.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
а Россия, значит, должна уронить уровень жизни до уровня Бангладеш, отставшей от нее в развитии на сотню лет, ради реализации каких-то мегапроектов сомнительной ценности?

То, что сегодня в РФ уровень жизни существенно отличается от Бангладеш - заслуга мирового спроса на энергоресурсы и прочности промышленной и социальной инфраструктуры, созданной дедами и не до конца пока добитой внуками.
Однако запас её прочности не бесконечен. Как и спрос на сырьё в условиях затяжного мирового кризиса.

Россия в ближайшие десятилетия будет вынуждена во многом повторять индустриализацию заново, чтобы не скатиться к положению даже не Бангладеш, а Сомали.
Это СССР опережал Бангладеш на сотню лет. Мы - уже нет.
Да и благополучные страны в процессе паразитизма на чужих промышленных революциях занимаются регрессивным развитием - в биологии у специализированных паразитов упрощаются и отмирают многие системы организма, и прожить самостоятельно они уже не в состоянии. Когда им придется заново отращивать атрофировавшиеся усики и ножки - боюсь это будет довольного болезненно, как и первая промышленная революция 19 века.

vlad7308 пишет:
Shestoper, при всем уважении к Вас - давайте закроем эту тему.
во первых, не люблю я эти вещи на форумах обсуждать, во вторых, это полный и абсолютный оффтопик

давайте лучше уж про супертяжи

Не люблю оффтопить.
Но считаю, что в этой теме такие разговоры не совсем оффтоп.
Серийное производство супертяжей - дело настолько серьёзное, что является значимым в масштабах не только космонавтики, но и всего общества в целом.
А значит нужно представлять, какому обществу оно будет по плечу и для какого общества  будет представлять интерес.

[Александр]

Мысль хорошая про отдавать 10 процентов и прочее. Я о том, что если бы было некое международное сообщество, ядро и руководство которого состояло бы из людей с большим авторитетом в космической отрасли, незамараных "попилами" и они бы решили строить супертяж, то я бы в такое общество вступил и платил бы членские взносы. Естественно не 10 прОцентов. ))) В мире миллионы энтузиастов космоса. С миру по нитке . . . Но, увы, если это и будет, то не в нашей стране. Частных космодромов у нас нет, а его строительство - это опять попил нашими чиновниками за всякие разрешения/согласования. А супертяж . . . ну это, хотя бы, вывод больших телескопов, поболее, чем Веб, что дало бы нам новые знания. Мячты . . .

[Shestoper]

Caramba пишет:
Мысль хорошая про отдавать 10 процентов и прочее.

ВВП России 2 триллиона $.
1% хватило бы на устойчивое финансирование лунокопательства.
Конечно 1% ВВП - это очень много для космонавтики, в самом деле есть и более актуальные задачи.
Значит нужно работать во-первых над ростом ВВП (причем в основном за счет промышленности, а не финансового сектора). Во-вторых - над тем, чтобы общество считало нужным хотя бы 0,5% ВВП тратить на космонавтику.
В Академии РФ была разработана модель экономического развития с упором на импортозамещение - обеспечивала устойчивый рост 6%, так можно за 10 c небольшим лет удвоить ВВП.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

а Россия, значит, должна уронить уровень жизни до уровня Бангладеш, отставшей от нее в развитии на сотню лет, ради реализации каких-то мегапроектов сомнительной ценности?

Вообще-то, в странах, реализующих сложные космические проекты уровень жизни как правило выше, чем в странах без космонавтики. И, кстати, как раз, когда Россия отказалась финансировать сложные космические программы в начале 1990-х гг., уровень жизни в стране резко упал.

[vlad7308]

Shestoper пишет:

vlad7308 пишет:
теперь пофантазируем в стиле альтернативной реальности
если бы ДВС таки и не появился до сего дня, сейчас паровые самолеты наверно бы иногда летали, развозя срочные, условно бесценные, грузы весом до 50 кг.
их пилоты были бы национальными героями, их изготовление и обслуживание было бы страшно дорогим, и всего две-три страны мира умели бы их делать.
про их редкие полеты писали бы в газетах. а сам самолет смог бы выполнить всего десяток полетов, а потом бы отправлялся на свалку.

Вы слабо представляете себе удельные параметры паровых турбин, даже выполненных по технологиям 1910-30-ых годов. И удельные параметры ДВС того же периода.
Не так уж катастрофически отставали бы по ЛТХ паровые самолеты от ДВС-ных.
В 20-30-ых было несколько проектов паровых самолетов, предложенных не психами с улицы, а авиационными специалистами.

Но главное - где он сегодня, этот волшебный ДВС (применительно к ракетам)? Когда появится - через 10 лет, через 100? На тему альтернативных способов выведения несколько подробнее читайте в моем следующем сообщении.

Шестопер, ну перестаньте Вы уже по косвенным признакам уличать меня в слабых представлениях в разных областях.
Вы ведь понятия не имеете, какие у меня эти самые представления.
Давайте все же попробуем уважительно относиться к оппоненту, по крайней мере до тех пор, пока он не докажет, что он не стоит такого отношения

по теме
1. я писал не "паровая турбина", а "паровая машина". разница, надеюсь, известна.
2. говоря об удельных параметрах паровых машин, обычно забывают о том, что машинам внешнего сгорания требуется котлы, конденсаторы, топки и прочее оборудование, которое в десятки раз тяжелее и сложнее, чем сама машина. кстати, упомянув про "несколько проектов паровых самолетов 20-30 гг", Вы только подтвердили историю, которую я рассказал
3. Вы знаете, что такое аналогия? Аналогия в дискуссиях используется для выпуклой демонстрации одной из сторон обсуждаемой проблемы. Если аналогия понятна, то копаться в деталях аналогии для доказательства глупости оппонента - нет никакого смысла. Ибо любая аналогия неполна по определению.
4. "волшебного ДВС" для освоения космоса сейчас нет.
однако вывод из этого мы с Вами делаем разный.
Вы мечтаете о постройке "парового самолета с размахом крыльев в 800 метров".
А мне кажется, что следует спокойно работать в направлениях, могущих привести когда нибудь к появлению "волшебного ДВС". Использовать мозги, а не грубую силу.
А пока "волшебного ДВС" нет, в хозяйственной и научной деятельности следует пользоваться тем, что есть, не пытаясь прыгнуть выше головы любой ценой. Технологический предел химических РН в смысле экономической целесообразности - это НОО. Предел химических РН в смысле научной целесообразности - это точечные исследования ради науки, а не ради прикладухи. То есть - АМС и изредка пилотируемые исследовательские полеты недалеко.
В Солнечной системе масса полезных и интересных вещей, их можно и нужно искать, и думать об их будущем использовании.
Но пока не будет "волшебного ДВС", химические РН не дадут нам возможности извлечь какую-либо практическую пользу (помимо научной) из каких бы то ни было найденных ништяков.

[Shestoper]

Хочу напомнить про такие моменты, как рост средней продолжительности жизни в конце 40-ых и во время горбачевской антиалкогольной компании (несмотря на все издержки её проведения).
Психологические положительные факторы (такого масштаба, как Победа) и отвлечение людей от вредных привычек способны в масштабах России сберегать десятки миллионов человеко-лет.
Эту психологическую отдачу крупных космических программ нельзя недооценивать. Правда чтобы космические достижения для человека были значимы - нужен человек, сформированный в определенной культурной среде.
Но неужели это так сложно реализовать, если даже количество заброшенных  шайб  и забитых голов может сделать десятки миллионов людей несчастными или счастливыми.

[Bell]

А сколько сейчас стоит РД-107/108?

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Давайте все же попробуем уважительно относиться к оппоненту, по крайней мере до тех пор, пока он не докажет, что он не стоит такого отношения

Ну так не доказывайте.    
В рамках существующих физических представлений сомнительно появление в ближайшие десятилетия двигателя, способного радикально превзойти ракету в деле вывода ПН на орбиту. Разве что кроме лифта.
ДВС-ы, между прочим, пробовали создать чуть ли не с 18 века. И я бы не сказал, что тогда для создания работоспособного ДВС требовался такой же технологический скачок, как сегодня для лифта.
Но если даже такой же - значит работоспособный лифт может и через 50 лет не появиться.
Тем более сомнительна  в ближайшие десятилетия такая научная революция в физике, которая откроет нам новые фундаментальные физические законы, облегчающие реализацию чего-то уровня антигравитации.
Как физик-теоретик, я в курсе нерешенных проблем современной физики. Но их решение, а главное практическое применение решения (даже если таковое применение будет возможно, что далеко не факт) - дело не ближайших лет и десятилетий.

Так на какое средство выведения взамен ракет Вы рассчитываете? На многоразовость? При современном технологическом уровне в лучшем случае она способна сократить стоимость выведения на десятки процентов, никак не в разы и тем более не на порядки.

[vlad7308]

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

а Россия, значит, должна уронить уровень жизни до уровня Бангладеш, отставшей от нее в развитии на сотню лет, ради реализации каких-то мегапроектов сомнительной ценности?

Вообще-то, в странах, реализующих сложные космические проекты уровень жизни как правило выше, чем в странах без космонавтики. И, кстати, как раз, когда Россия отказалась финансировать сложные космические программы в начале 1990-х гг., уровень жизни в стране резко упал.

Дмитрий, мне кажется, Вы путаете причину и следствие.
или, точнее, неверно выстраиваете связи.
уровень жизни, производительных сил и социально-экономического развития дает возможность стране заниматься космическими проектами.
Которые, в свою очередь, дают отдачу обратно в экономику и общество, еще более усиливая ее и увеличивая ее возможности и уровень.

уровень жизни в России в 90-е упал не потому, что она отказалась финансировать сложные космические программы, а наоборот - она отказалась их финансировать потому, что больше не могла себе этого позволить.

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
уровень жизни в России в 90-е упал не потому, что она отказалась финансировать сложные космические программы, а наоборот - она отказалась их финансировать потому, что больше не могла себе этого позволить.

Но уровень жизни упал во многом потому, что страна и на уровне высшего руководства и на уровне сознания обывателя в те годы вообще отказалась от сложных, масштабных и долговременных программ - в космонавтике, науке, промышленности и т. д. Сделав вместо этого ставку на простые и быстрые решения.
 Менее радикально, но схожий процесс происходил (и происходит до сих пор) и в развитых странах Запада, что им ещё аукнется.
Эта тенденция добром для человечества не кончится. Нужно её переламывать. В том числе и в космонавтике - нужна внятная программа развития на десятилетия вперед, увязанная с планами развития страны в целом. И с четким персональным распределением, кто именно будет отвечать за невыполнение очередного этапа.

[Дмитрий В.]

vlad7308 пишет:

Дмитрий В. пишет:

vlad7308 пишет:

а Россия, значит, должна уронить уровень жизни до уровня Бангладеш, отставшей от нее в развитии на сотню лет, ради реализации каких-то мегапроектов сомнительной ценности?

Вообще-то, в странах, реализующих сложные космические проекты уровень жизни как правило выше, чем в странах без космонавтики. И, кстати, как раз, когда Россия отказалась финансировать сложные космические программы в начале 1990-х гг., уровень жизни в стране резко упал.

Дмитрий, мне кажется, Вы путаете причину и следствие.
или, точнее, неверно выстраиваете связи.
уровень жизни, производительных сил и социально-экономического развития дает возможность стране заниматься космическими проектами.
Которые, в свою очередь, дают отдачу обратно в экономику и общество, еще более усиливая ее и увеличивая ее возможности и уровень.

уровень жизни в России в 90-е упал не потому, что она отказалась финансировать сложные космические программы, а наоборот - она отказалась их финансировать потому, что больше не могла себе этого позволить.

Не-а, я ничего не путаю. Страна, которая не дает мотивации для развития личности (а космонавтика -это один из способов самореализации), рано или поздно стагнирует и загнивает. Ведь уровень жизни - это не только, а может даже и не столько, уровень материального благосостояния, сколько возможность свободной самореализации. Это во-первых. Во-вторых - никакой обратной связи между расходами на космонавтику и уровнем жизни практически нет. Что и подтвердил опыт РФ 1990-х гг., когда практическое прекращение финансирования высокотехнологичных отраслей не только не привело к росту материального благосостояния, но и к его резкому - в разы - падению. Если перефразировать слова одного из отцов-основателей США, то "нация, предпочитающая космосу колбасу не заслуживает ни того, ни другого".

[Victor123]

Доступный для России супертяж "Протон".

[Shestoper]

vlad7308 пишет:
Технологический предел химических РН в смысле экономической целесообразности - это НОО. Предел химических РН в смысле научной целесообразности - это точечные исследования ради науки, а не ради прикладухи. То есть - АМС и изредка пилотируемые исследовательские полеты недалеко.
В Солнечной системе масса полезных и интересных вещей, их можно и нужно искать, и думать об их будущем использовании.
Но пока не будет "волшебного ДВС", химические РН не дадут нам возможности извлечь какую-либо практическую пользу (помимо научной) из каких бы то ни было найденных ништяков.

1) Я никогда не возражал против масштабного использования ядерных двигателей выше НОО.
Импульсный двигатель можно использовать и ниже НОО, что существенно сокращает часть ХС, набираемую на химии.

2) Масштабы грузопотоков, практически доступных для ракет, не превышают десятки килотонн в год в самых радужных мечтах (десятки пусков гипертяжей в год, что обойдется в десятки миллиардов $, но для планеты  в целом представить можно, если несколько крупных держав одновременно плотно займутся космосом).
Конечно даже такой грузопоток несравним с другими видами транспорта.
Но значит ли это, что космонавтику нужно законсервировать на современном уровне до строительства ОТС, способного в год выводить на НОО миллиарды тонн ПН?
ИМХО - нет. Возвращаясь к вашей же авиационной аналогии, в 20-30-ых масштабы перевозок пассажирской авиации были крайне незначительны на фоне других видов транспорта. Значили ли это, что пассажирскую авиацию нужно было ликвидировать до появления Боинга-747? Но появился бы он в этом случае вообще, если бы его не подпирали десятилетия развития авиации, в том числе пассажирской? И если появился бы, то когда?

[sychbird]

Shestoper пишет:
vlad7308 пишет:
уровень жизни в России в 90-е упал не потому, что она отказалась финансировать сложные космические программы, а наоборот - она отказалась их финансировать потому, что больше не могла себе этого позволить.

Это в чистом виде Гайдаровский миф. Когда за экономическую реальность принималась чисто бюрократическая несостоятельность в проведении структурной реформы ценообразования, бюджетных процессов и ответственности по иностранным обязательствам.

Явный признак не состоятельности этого мифа - масштабы криминального и полукриминального вывоза капитала в 87-92 гг. Основная форма вывоза - в виде многомиллиардной стоимости стратегических запасов сырья всех видов, приобретаемых либо просто криминально отчуждаемых по мизерным внутренним ценам. По разным оценкам от 200 - до 500
миллиардов долларов ушло за бугор по этим каналам.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Страна, которая не дает мотивации для развития личности (а космонавтика -это один из способов самореализации), рано или поздно стагнирует и загнивает.

Вот и давайте развиваться и самореализовываться за счет создания ядерных буксиров, освоения водорода, больших диаметров и новых двигателей поприличнее 80-тонных подражаний Маску.    
Пусть мы сделаем супертяж на 10 лет позже, чем простую вязанку Зенитов (и эти 10 лет будут заполнены затратами и работой) - но зато сделаем такой, на котором не стыдно придти в гости и к юпитерианцам.
Он нам такой все равно позже понадобится - так зачем тратить силы и ресурсы на промежуточные варианты?

И не надо бояться, что "сделаем носитель, и тут сразу деньги кончатся". Здоровое общество будет выделять деньги на космос всегда, и все больше по мере экономического развития. А нездоровое максимум на что способно под влиянием ущемленного самолюбия - на кратковременную космическую штурмовщину, как американцы с Луной.
Впрочем мы-то сейчас и такую штурмовщину способны реализовать только в виде распила, а не реального достижения результата.
И пока это не изменится - не добраться нам до Луны ни Протонами, ни 5-зенитами.

[Shestoper]

sychbird пишет:
Явный признак не состоятельности этого мифа - масштабы криминального и полукриминального вывоза капитала в 90 гг.

Это и есть то, что я называю ориентацией на максимально простые и быстрые решения. Ещё добавлю - на максимально эгоистичные.

[sychbird]

Shestoper пишет:

sychbird пишет:
Явный признак не состоятельности этого мифа - масштабы криминального и полукриминального вывоза капитала в 90 гг.

Это и есть то, что я называю ориентацией на максимально простые и быстрые решения. Ещё добавлю - на максимально эгоистичные.

Это результат распада бюрократической директивной системы планирования, переросшей масштабы своей эффективности,  усугубленный приходом к рулю безграмотной в вопросах экономики команды сельскохозяйственной и юридической бюрократии, поддержанной не менее дремучей военной бюрократией по каналам семейного непотизма.

[sychbird]

С точки зрения развития технологии КД альтернатива монструозной программы супертяжа состоит в развитии модульной сборки на орбите многоцелевых перелетных комплексов для автоматизированной и пилотируемой КД  далеко за НЗО.

Этот путь в развитие КД, а не повторение пройденных этапов целеполагания на новой технологической базе.

[vlad7308]

sychbird пишет:

Shestoper пишет:

sychbird пишет:
Явный признак не состоятельности этого мифа - масштабы криминального и полукриминального вывоза капитала в 90 гг.

Это и есть то, что я называю ориентацией на максимально простые и быстрые решения. Ещё добавлю - на максимально эгоистичные.

Это результат распада бюрократической директивной системы планирования, переросшей масштабы своей эффективности, усугубленный приходом к рулю безграмотной в вопросах экономики команды сельскохозяйственной и юридической бюрократии, поддержанной не менее дремучей военной бюрократией по каналам семейного непотизма.

совершенно верно
Оно же - "разрешение структурного кризиса методом первичного упрощения"
Система управления (и общества вообще) откатилась назад (в смысле уровня ее сложности).
Соответственно пропала возможность поддерживать проекты, требующие высокой сложности системы. Типа космического, например.
Не только в деньгах дело, не надо так упрощенно все понимать.

и Гайдара всуе поминать незачем