Ядерный двигатель

[pkl]

Старый пишет:
По энергетике более узкая диаграмма направленности, генераторы излучения с более высоким КПД, более чувствительные приёмники, крупногабаритные антенны и т.п. существенно увеличили с тех пор энергетику РЛС.

А если бы туда ещё ЯЭУ мощную добавить - можно орбиту рабочую поднять при том же разрешении. :oops:

[mihalchuk]

Zveruga пишет:

 А вот тут вообще про МГД. Все они на постоянном токе.

Смотрим:

Выделяют два типа МГДП: кондукционные постоянного (рисунок 1) или переменно-го тока и индукционные МГД-преобразователи переменного тока (синхронные и асинхрон-ные, параметрические). Принципиальное значение имеет классификация по термодинамиче-ской схеме ЭУ с МГДГ, которая не отличается от известных открытого и замкнутого циклов газотурбинных установок.

[pkl]

Zveruga пишет:
...Как я и говорил, проблема не в реакторе. Проблема в капельном холодильнике. Ничего подобного до сих пор ни кто не делал. И сейчас этот холодильник проектируется в Центре Келдыша.
 Текст интервью

Мне самым интересным показался вот этот момент:

Разработка высокотемпературных реакторов для самолетов, ракет и космоса и достигнутые при этом технологические решения оказались настолько впечатляющими, что зародилось новое технологическое направление наземной ядерной энергетики – использование ядерной энергии не только для получения электроэнергии, но и в промышленных технологических процессах и в конечном счете для получения водорода из воды. Но это другая глава книги и жизни.

Т.е. Н.Н. Пономарёв-Степной открытым текстом говорит, что ВТГР появились как побочный продукт развития высокотемпературных реакторов для атомной авиации, ЯРД и ЯЭДУ.

[Старый]

А попроще способа получить водород из воды нет?

[Кубик]

Ну, Старый, чего проще - кидайте люминевые пивные банки в раствор каустика - и будет вам водород...А шлам - на переработку, ещё и деньгу должны заработать на "чистом сырье"..

[vlad7308]

Старый пишет:
А попроще способа получить водород из воды нет?

способов куча.
а выбор конкретного зависит от масштабов производства и требуемой экономики

[pkl]

Старый пишет:
А попроще способа получить водород из воды нет?

Есть, но они куда менее эффективны.

[pkl]

Кубик пишет:
Ну, Старый, чего проще - кидайте люминевые пивные банки в раствор каустика - и будет вам водород...А шлам - на переработку, ещё и деньгу должны заработать на "чистом сырье"..  

Не думаю, что эта технология получит массовое промышленное применение.

[Myth]

pkl пишет:
Вот! Это и есть та катастрофа, о которой я говорил выше. Короче, будет не до космонавтики.

Не надо ля-ля. Все ж ходы записаны. Ваша катастрофа случалась при отмене буксира, где у 2012_registration Вы такое увидели?

pkl пишет:
Вообще нигде не написано. Везде про плоты из брёвен.

Нигде-нигде? Ну давайте я Вам помогу.

pkl пишет:
Угу. Так и было. Разумеется, при условии, что плоты и каноэ уже были построены.

Нет такого условия. Вы его изобрели в бесплодных попытках возразить на все подряд. Сколько тысяч лет занял у древнего человека путь от палок до первых примитивных инструментов из камня? Как, интересно, Вы сам себе объясняете, что с плотами все должно было быть по-другому?

pkl пишет:
Можете фильмы посмотреть, про индейцев Амазонки, допустим.

Ваши источники ясны.

pkl пишет:
Как раз таки до паруса древние люди додумались.

Понимаете, Пкл, те люди, которые додумались пересекать небольшие водные пространства на бревне, и те, что додумались до паруса - это разные древние люди. Если б я знал, что и насчет древних людей Вы захотите высказать свое компетентное мнение, то специально оговорил бы это отдельно.

pkl пишет:
А попытаться современному папуасу или индейцу из сельвы объяснить, что такое нанотрубки и стероиды - та ещё задачка, полагаю.

То, что смысл выражения "гребцы на стероидах" навсегда останется для Вас загадкой, понятно и так, лишние подтверждения этого не требуются.

pkl пишет:
Надеюсь, Вы не обиделись на то, что я Вас дураком назвал?

Нет, конечно! На таких, как Вы, обижаться грешно...

[Myth]

pkl пишет:
24 - 26 р./$ давали, сейчас специально посмотрел.

Итого:
У JIMO панельные холодильники, у ТЭМ - капельные.
Электрическая мощность JIMO - 200 (400?) кВт, ТЭМ - 1 мВт.
Масса JIMO - 37 т., ТЭМ должен укладываться в один пуск Ангары.
И при всем при этом стоимость ТЭМ ниже, чем у JIMO в ~30 раз. Почему? Потому что "у нас аналогичная техника несколько дешевле" или все-таки лохотрон? Пкл, какой вариант выберете?

[2012_registration]

pkl пишет:
Вот! Это и есть та катастрофа, о которой я говорил выше. Короче, будет не до космонавтики.    

Да. Но в данном случае, отмена (или перенос с возможной отменой) проекта ЯЭДУ может быть не причиной, а только её следствием.

pkl пишет:
И, как думаете, насколько хорошо у них получится?

Не знаю.
В том что HTR-PM построят можно быть уверенным. В том, что его не закроют от собственного идиотизма по политическим причинам, как немцы, можно быть почти уверенным. В том, что его эксплуатация будет идти без каких-то серьезных проблем я бы не был настолько уверен. Еще меньше уверенности (ИМХО) в том, что удастся построить HTR-600 к 2021 году, и что его эксплуатация будет коммерчески успешной и просто успешной.

pkl пишет:
Ага! Т.е. реактор имеет всё же перспективы практического "выхлопа" в народное хозяйство?    

 Сам реактор для ТЭМ вряд ли будут использовать где-то ещё (мощность 1 МВт тепловых - для народного хозяйства "ни о чем" , но отрабатывать технологии БГР всё равно на чём-то надо.
Даже если уровень технологии позволяет построить нормальный реактор, все равно имеет смысл начинать с малого.
Кстати, по поводу того же БРЕСТа были аргументы за то, чтобы сначала построить "свинцовый БОР-60", а потом только полноценный реактор. (лично у меня нет мнения по этому поводу)

pkl пишет:
Да уж. И, похоже, в 70-е годы мы свернули не на ту развилку истории.    

Ну, по крайней мере мы еще не померли, и у нас (в смысле конкретно у нашей страны) есть определенные шансы, в отличии от многих других.

[Антикосмит]

Еще не закрыли? Тогда пусть делают и нечего истерию разводить.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
мощность 1 МВт тепловых - для народного хозяйства "ни о чем"

Ну, вообще-то в проекте было 1МВт электрических - тепловой там порядка 3-4МВт. Я могу себе представить применение этого где-нибудь в глубоких эбенях родной страны (я в них регулярно бываю и знаю, сколько стоит например, завезти несколько сот кубов солярки куда-нибудь на Гыдан...), но особо жгучей потребности нету...

[2012_registration]

Alex_II пишет:

Ну, вообще-то в проекте было 1МВт электрических - тепловой там порядка 3-4МВт.

Это описка.

Alex_II пишет:
Я могу себе представить применение этого где-нибудь в глубоких эбенях родной страны (я в них регулярно бываю и знаю, сколько стоит например, завезти несколько сот кубов солярки куда-нибудь на Гыдан...), но особо жгучей потребности нету...

Согласен.  Я считаю, что "Малые АЭС для крайнего севера" все же имеет смысл делать не настолько малыми.
Серьёзный потребитель всё же начинается от десятка (ов?) мегаватт и выше.

[Alex_II]

2012_registration пишет:
Серьёзный потребитель всё же начинается от десятка (ов?) мегаватт и выше.

Ну, если куда-нибудь на Таймыр или Чукотку - то да. А в ЯНАО популярны нынче газотурбинные электростанции от мегаватта и выше...

[Chilik]

Zveruga пишет:

Я тут не свои домыслы пишу про диэлектрическую проницаемость, а привожу реальные результаты исследования учёных. Вот тут на 125 странице про диэлектрическую проницаемость.

Вот это цитированное лучше не читать совсем. Правда. По крайней мере в той части, где авторы пытаются объяснить физику плазмы. Я бы порекомендовал какой-нибудь нормальный учебник, где все эти вещи рассматриваются систематически. В любом случае даже тут кроме страницы 125 есть и другие. Например, страница 124, где авторы явно пишут о том, что электрическое поле в плазме всё-таки есть. Потому что именно оно вызывает электрический ток (формула 2.51). Ну и называть учебную методичку "результатом исследования учёных" - это сильно.

Так что ещё раз.
1. Электрические поля в плазме прекрасно существуют и, поскольку плазма является проводящей средой, приводят к протеканию тока по ней.
2. Электромагнитное поле в присутствии магнитного поля может распространяться в плазме и при низкой частоте (необыкновенная волна).
3. Плазменные (ленгмюровские) колебания прекрасно затухают на характерных временах, сравнимых с временем рассеяния (обратной частотой электронных столкновений). Кстати, если уж занудствовать, то это колебания называются ленгмюровскими (либо плазменными), а вот частота - плазменной. И уж если совсем занудствовать, то на этой частоте электроны колеблются только при длинноволновых колебаниях и низкой температуре плазмы, когда тепловую добавку в дисперсионном уравнении можно выбросить.
... что-то, может быть и забыл. В любом случае на два цитированных вчера предложения этого хватит.

[Алексей Любопытный]

mihalchuk пишет:

Zveruga пишет:

А вот тут вообще про МГД. Все они на постоянном токе.

Смотрим:

Выделяют два типа МГДП: кондукционные постоянного (рисунок 1) или переменно-го тока и индукционные МГД-преобразователи переменного тока (синхронные и асинхрон-ные, параметрические). Принципиальное значение имеет классификация по термодинамиче-ской схеме ЭУ с МГДГ, которая не отличается от известных открытого и замкнутого циклов газотурбинных установок.

Различать то различают, а делать не делают.

Меня интересует как раз индукционный МГД переменного тока.

Все описания и теории МГД машин основываются в основном не на преобразователях кинетической энергии в электрическую, а наоборот, на преобразователях электрической в кинетическую. Т. е. в научных статьях рассматриваются МГД насосы, которые применяются в ядерных реакторах для перекачки жидкометаллических теплоносителей.

По законам гидродинамики эти МГД насосы можно использовать в обратном механизме преобразования кинетической энергии в электрическую. И тогда насос превращается в генератор энергии.

Ещё один момент исследований МГД аппаратов, но уже в качестве генераторов электричества, это датчики расходомеры. Например датчик расхода воды работает как МГД генератор. Содержащееся в воде железо проходя в потоке воды через датчик генерирует в нём электроэнергию.

В общем, когда говорят о различиях в МГД машинах, то подразумевают различия в имеющихся агрегатах. Среди них имеются кондукционные и индукционные насосы постоянного и переменного токов. Индукционные датчики расходомеры постоянного тока. И непосредственно МГД генераторы, которые делают кондукционными постоянного тока!

Вот одна причина отказа от переменного тока в кондукционных МГД генераторах из другой статьи.

При последовательном возбуждении кондукционной МГД-машины она может работать и на переменном токе. ... КПД кондукционной МГД-машины переменного тока ниже, чем у кондукционной МГД-машины постоянного тока , поскольку в электропроводящей среде переменное магнитное поле наводит вихревые токи.

В данном случае речь идёт именно о МГД насосах, которые при использовании переменного тока генерируют вихревые токи нагревающие перекачиваемое рабочее тело. Причём важно понимать причину нагревания проводника. Она связана с внутренним сопротивлением мощному вихревому току возникающему под действием внешнего переменного поля.

В современных приборах использующих переменный ток с токами Фуко (вихревыми) борются с помощью уменьшения толщины проводников. По этому якорь трансформаторов состоит из тонких проводников, а не цельного куска металла. Чем меньше проводник, тем меньше вихревые токи. Но это инженерная задача, которая разрешается текущими научными достижениями.

Вторая причина:

Индукционные МГД-машины могут в принципе работать и на плазме, притом как в режиме двигателя, так и в режиме генератора. Однако обычная термически ионизированная плазма имеет относительно низкую электропроводность [порядка 10 (ом-м)-1 при υ= 2000° С по сравнению с 46 Х 106 (ом-м)-1 у меди при  υ = 75°С], и при этих условиях работа индукционных МГД-машин неэффективна, в частности, они будут иметь весьма низкий коэффициент мощности.

Как мы видим причина несколько в другом механизме, но он опять же работает на движении электронов в плазме (а там собственно кроме электронов и ионов ничего больше нет). И обходится этот механизм повышением частоты индукции до Ленгмюровской.

Что в итоге?

А в итоге, у нас есть асинхронные генераторы тока, использующие вращение твёрдых или жидких проводников, но нет асинхронных генераторов использующих вращающуюся плазму.
А вообще я бы порекомендовал нашему министерству образования прекратить вдалбливать в мозги формулы и объяснять происходящие в плазме процессы на основе взаимодействия электронов и ионов с электрическим полем. При этом от магнитного поля я бы вообще предложил отказаться, как от лишней математики.

Нечего пудрить мозги, дайте нам наглядное пособие!

[Алексей Любопытный]

Myth пишет:

pkl   пишет:
24 - 26 р./$ давали, сейчас специально посмотрел.

Итого:
У JIMO панельные холодильники, у ТЭМ - капельные.
Электрическая мощность JIMO - 200 (400?) кВт, ТЭМ - 1 мВт.
Масса JIMO - 37 т., ТЭМ должен укладываться в один пуск Ангары.
И при всем при этом стоимость ТЭМ ниже, чем у JIMO в ~30 раз. Почему? Потому что "у нас аналогичная техника несколько дешевле" или все-таки лохотрон? Пкл, какой вариант выберете?

Я думаю, что многие забывают про механизацию, которая должна вертеть панели на встречу солнцу. Регулярно вертеть 20 тонн распределённых в тонких панелях не так просто.

[Алексей Любопытный]

Chilik пишет:

 Я бы порекомендовал какой-нибудь нормальный учебник, где все эти вещи рассматриваются систематически.

Учебник (каких годов?) против экспериментов проводимых в федеральном университете?

[Алексей Любопытный]

Chilik пишет:

где авторы явно пишут о том, что электрическое поле в плазме всё-таки есть. Потому что именно оно вызывает электрический ток (формула 2.51).

Есть, но не долго. Через определённое время ток прекращается.