И опять про Ангару

[Старый]

fagot пишет: 
Что касается двигателей, Рокитдайн легко мог сделать керосинку на порядок большей тяги.

Легко не мог. Мог но не легко. Купить у русских оказалось легче.

[Kap]

Старый пишет:
Легко не мог. Мог но не легко. Купить у русских оказалось легче.

Т.е. аналог РД-180 Рокитдайну делать дорого, аналог Мерлина западло... И тут приходит Маск и делает Мерлин на заводе пожарных насосов, а на том Мерлине - Фалькон-9, выводящий аналогчино средним Атласам, только сильно дешевле. Так что не надо про отсутствие у нас школы - в Штатах то-же не все слава богу.

Кстати, если так сильно хочется на ГСО 100500 кг завозить - доделать тот самый ЭРД буксир не проще будет? Можно даже с многоразовым Ф-9 более-менее конкурировать.

[Старый]

Зачем писать такие длинные простыни? Как на них отвечать? 

Kap пишет: 

Раз могут делать замкнутую схему - значит не утрачена. 

Школа замунутой схемы не утрачена. А открытой - утрачена. 

И практика показывает что если человеку "типа знающему си" объяснить что его уровень в си не нужен, зато нужен хоть какой-то в питоне, пыхе, яваскрипте или ява - выучит как миленький.

Термодинамика и тепловые машины это не программирование. Борьба с ВЧ-колебаниями когда оба компонента подаются в жидком виде, турбина на очень горячем газе малого объёма и содержащем твёрдые частицы и т.п. это не то что изучить другой язык. 

Куда? В бомжи?

В автосервисы. Слесарями и администраторами. Зарплата больше а работа не такая ответственная. 

А можно по-подробней про запредельные цены Мерлина?

Я не говорил про запредельные цены, вы придумали. Я говорил что один двигатель в любом варианте будет дешевле чем девять. Будете спорить? 
Маск это ооже прекрасно знает, просто сходу сделать 600-тонный двигатель он не осилил. Но ещё сделает. 
И я говорил не про Мерлины а про Мерлины в нашем исполнении. 

Даже если первое правда то второе сомнительно.

А вы не сомневайтесь. И поверьте мне на слово: в нашем исполнении двигатель замкнутой схемы и умеренном давлении будет надёжнее чем двигатель открытой схемы. Да наверно и дешевле. И уж точно дешевле и надёжнее чем 9 двигателей открытой схемы.  Не говоря уж про удельный импульс. 
 

Ракетных двигателей. Причем более сложных чем Мерлин.

Вот я ж и говорю: школы таких двигателей как Мерлин нет. Она утрачена. А более "сложных" есть. Хотя не факт что они сложнее. 
Поэтому двигатель замкнутой схемы для нас будет дешевле и надёжнее. 

 Наличие школы это очень важный фактор. Например известно что водородный двигатель сложнее и дороже чем керосиновый. И для первой ступени не особенно эффективен. Но при отсутствии керосиновой школы и наличии водородной школы сделать водородный оказывается проще, дешевле и надёжнее чем керосиновый. Поэтому на Дельте-4, Ариане-5 и Н-2 на первой ступени водородные двигатели а не керосиновые. А на Атласе-5 керосиновый но покупной. Потому что нет керосиновой школы, только и всего. 
 Поэтому и у нас сделать замкнутый двигатель окажется во всех отношениях лучше чем открытый. 

[Старый]

Kap пишет: 
Вот ведь падла!    Ну да, оба керосиновые двуступы-тандемы - не поспоришь. Вот только идею вы оба стырили у Циолковского. 

 Не верю что Циолковский изобрёл керосиновый двухступ. А на изобретение ракеты как таковой я не претендую.  

А вот например надежность у Маска обеспечиватеся прожогом, КОРДом и резервированием, а у Зенита - прожогом и молитвами.

У Зенита высокое давление при котором горит металл. Остаётся только молиться. 

Что и спасло его во время 4го запуска Ф-9

Если бы двигатель был один то этого отказа бы не произошло. Чисто по теории вероятности. Чем и ценен один двигатель на блоке, не считая конечно себестоимости. И КОРД не нужен. А отсутствие КОРДА дешевле и надёжнее чем его наличие. 
 Поэтому все нормальные люди ставят на один блок один двигатель. И Маск поставит. 

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
И тут мы подошли к самому главному. Об этом кстати уже говорилось. Главное не качественно дело сделать, а освоить бюджетные средства.

Да. Но в настоящее время пошла в ход уже круговая порука. Никто не может решиться так как отвечать ему прийдётся вместе со всеми. Поэтому для всех проще и выгоднее продолжать пилить деньги на Ангаре. Даже если ктото и хотел дать стране хорошую ракету тот посмотрев на ситуацию скажет: "А оно мне нада?". И так на всех уровнях. Это и есть системный кризис.

Да, совершенно верно. Нужен ЦК, промышленный отдел. Или народный контроль. И вообще, если серьёзно, то выход из создавшегося положения не просматривается.

[Виктор Зотов]

Старый пишет:

Виктор Зотов пишет:
Предложения?

"Тризенит".
Можете считать его аналогом Флакона-Хэви.

А реально, лет за 5 его разработать?

[Старый]

Kap пишет: 
Т.е. аналог РД-180 Рокитдайну делать дорого, аналог Мерлина западло... 

Аналог Мерлина не западло. Но нормальные люди требуют один двигатель на блок а Маск решил что выгоднее делать Мерлины самому. И осталось Рокитдайну делать то что умеет - мощный водородник на Дельту. 

И тут приходит Маск и делает Мерлин на заводе пожарных насосов, а на том Мерлине - Фалькон-9, выводящий аналогчино средним Атласам, только сильно дешевле. Так что не надо про отсутствие у нас школы - в Штатах то-же не все слава богу.

Вот Маск и создал себе школу и получил результат. До уровня РД-111 образца 1961 года осталось совсем чуть-чуть. Рокитдайну делать такое - западло. Он лучше 300-тонный водородник сделает. 

Кстати, если так сильно хочется на ГСО 100500 кг завозить - доделать тот самый ЭРД буксир не проще будет? Можно даже с многоразовым Ф-9 более-менее конкурировать.

С ракетами и двигателями всё?

[Старый]

Kap пишет: 
 МСТ с опять 9 двигателями на блоке.

Но ведь не с 90 Мерлинами?

[Виктор Зотов]

Kap пишет: 

Раз могут делать замкнутую схему - значит не утрачена.

Это как в музыке: постоянно не тренируешься и забываешь то, что знал раньше.

[Старый]

ZOOR пишет: 
Не надо ля-ля. Все заключения всех контор, отвечающих за качество в рамках РК-98 были получены. За что также было заплачено. Не ЦиХом - Заказчиком.

Сколько было заплачено ЦиХом история умалчивает? Интересно, сколько надо заплатить чтоб надёжность Ангары оказалась в 6 раз выше чем Протона? А доплатили б ещё наверно  достигла бы и 1.46.

Если в те поры в отрасли и среди Заказчика были честные люди то они руководствовались принципом "Давайте пробъём хоть это, ато и этого не дадут". 

Самое интересное в этой ситуевине ИМХО - будет парламентское расследование или нет. Но если даже будет - результат предсказуем.

От парламенских расследований я абсолютно ничего хорошего не жду. Гораздо занятней расследование Следственного комитета. В былые времена следователи вникали в суть того что расследуют. 

[Kap]

Старый пишет:
Зачем писать такие длинные простыни? Как на них отвечать?

Люди поимаишь, работали, "всеголишь браузеры" совершенствовали чтоб отвечать было удобно...

Старый пишет:
Школа замунутой схемы не утрачена. А открытой - утрачена.

Чего там утрачивать-то? Маск во времена "гаража" осилил, Глушко с ламповыми ЭВМ - тоже.

Старый пишет:
Термодинамика и тепловые машины это не программирование.

Совершенно верно - первая намного проще. Да и вторая то-же если уметь копьютеры по назначению использовать.

Старый пишет:
Борьба с ВЧ-колебаниями когда оба компонента подаются в жидком виде, турбина на очень горячем газе малого объёма и содержащем твёрдые частицы и т.п. это не то что изучить другой язык.

При СПК - да. Сейчас нет. Ибо обе задачи сводятся к чтению книжек, в которых желаемое для изучения описано.

Старый пишет:
В автосервисы. Слесарями и администраторами. Зарплата больше а работа не такая ответственная.

Вообще-то в автосервисах за срыв сроков дерут только в путь.

Старый пишет:
Я не говорил про запредельные цены, вы придумали. Я говорил что один двигатель в любом варианте будет дешевле чем девять. Будете спорить?

Буду. Цена - функция числа произведенной продукции, особенно при роботизированном производстве, которое мы видим у Маска. Ну и у нас и в штатах вполне есть таланты которые даже при равной серийности сделают себестоимость 600тонника выше чем у 9 Мерлинов.

Старый пишет:
И я говорил не про Мерлины а про Мерлины в нашем исполнении.

Еще раз, если мы не можем сделать свой Мерлин с надежностью ихнего - надо срочно делать так чтобы смогли, а не костыли изобретать.

Старый пишет:
И поверьте мне на слово: в нашем исполнении двигатель замкнутой схемы и умеренном давлении будет надёжнее чем двигатель открытой схемы. Да наверно и дешевле.

Во-первых, конкурировать придется именно с Маском. Во-вторых объективных причин невозможности создать надежный двигатель я вот пока в упор не вижу. Вы называли именно субъективные.

Старый пишет:
Не говоря уж про удельный импульс.

Вот именно это и есть субъективные проблемы - когда специалисты к которым вы вроде относитесь) хотят делать чтоб УИ был как можно больше, а вот повышать ресурс для перехода на многоразовость - ни в какую.

Старый пишет:
Вот я ж и говорю: школы таких двигателей как Мерлин нет. Она утрачена. А более "сложных" есть. Хотя не факт что они сложнее.

В Штатах до Маска ее то-же не наблюдалось. Все ваяли если и на керосине то чтоб по-мощнее.

Старый пишет:
Наличие школы это очень важный фактор. Например известно что водородный двигатель сложнее и дороже чем керосиновый. И для первой ступени не особенно эффективен. Но при отсутствии керосиновой школы и наличии водородной школы сделать водородный оказывается проще, дешевле и надёжнее чем керосиновый. Поэтому на Дельте-4, Ариане-5 и Н-2 на первой ступени водородные двигатели а не керосиновые.

Так вы определитесь есть в Штатах керосиновая школа или нет? И если нет, то где Маск добыл автора Мерлина?

[chameleon]

Старый пишет:

потому что семь ускорителей никто в мире не вешает даже если это вульгарные ТТУ

У А7 же 6 ускорителей...

[Salo]

Дмитрий В. пишет:
РД-180 конечно интереснее. Давайте затеем новую ракету на них, и лет через 20 получим замену Ангаре. Кстате, легко представляю себе 2 ББ с РД-180 - 1 ЦБ с РД-191 и верхней ступенью - керосиновой с 2хРД0125 или водородную. 20 лет - реальный срок, ну, с учетом опыта Ангары пусть будет 15.

Делаем блок с РД-180 в диаметре 3,6 м и через 10-15 лет ставим его в пакет - сначала вместо двух УРМ-1, а потом и вместо всех четырёх. Со стартом и разделением проблем меньше. ПН растёт: сначала чуть больше 30-ти, а потом около 40-ка тонн.
Да, с полями падения проблемы будут. А кому сейчас легко?

[Salo]

Старый пишет:
О! Ещё одна золотая жила. А сколько можно было наварить на разработке нового двигателя вместо RL-10!
 Ан нет.

Его время тоже пришло. Уже наваривают на уникальном алюминиевом сопле и т.д., и т.п..

[Kap]

Старый пишет:
У Зенита высокое давление при котором горит металл. Остаётся только молиться.

А ни кто не заставлял выбирать такое давление.

Старый пишет:
Если бы двигатель был один то этого отказа бы не произошло. Чисто по теории вероятности.

Антарес улыбается и машет.

Старый пишет:
Поэтому все нормальные люди ставят на один блок один двигатель. И Маск поставит.

Пока что "нормальные люди" успешно доказывают свою пофнепригодность. А то что Маск поставит - исключительно ваши домыслы.

Старый пишет:
Аналог Мерлина не западло. Но нормальные люди требуют один двигатель на блок а Маск решил что выгоднее делать Мерлины самому. И осталось Рокитдайну делать то что умеет - мощный водородник на Дельту.

Хорошо быть программистом - сразу нарушения в логике видать. Так не западло или умеют только мощные водородники?

Старый пишет:
Вот Маск и создал себе школу и получил результат. До уровня РД-111 образца 1961 года осталось совсем чуть-чуть.

Оно ему не надо - закрытый цикл убивает ресурс.

Старый пишет:
Рокитдайну делать такое - западло. Он лучше 300-тонный водородник сделает.

Я и говорю - могут, но не хотят.

Старый пишет:
Но ведь не с 90 Мерлинами?

И не Атлас с 3. То что после 4го запуска Фалькона Маск откажется от многодвигательной схемы - очень врядли.

Виктор Зотов пишет:
Это как в музыке: постоянно не тренируешься и забываешь то, что знал раньше.

У Глушко и Королева вообще не знали и книжек почитать не могли и рассчеты делались в лучшем случае на БЭСМ/МЭСМ. Результат выдали раза в 4 быстрее чем кое-кто Ангару.

[Salo]

Старый пишет:
Отнюдь. Все. Даже индусы юзают какоето наследие Викингов.
 В чёмто заподозрить можно только японцев которые на Н-2 на первую ступенть поставили двигатель замкнутой схемы. С впрочем вполне умереным давлением.

И спешно делают "полукриогенный" клон РД-120К-РД-801-РД-810. Так сказать китайское ноу-хау.

[Salo]

Старый пишет:

fagot пишет:
Индусам научно-технический уровень и бедность страны не позволяют слишком уж развернуться.

То ли дело мы... Такие передовые, такие богатые...    

Это не помешало им начать делать криогенный двадцатитонник, ещё не доделав клон КВД1.

[Старый]

Kap пишет:  Антарес показал...

Двигатель простоял на складе 50 лет и в нём возникла коррозия по трещинам. Об этом было известно. 
Ктото предлагает ставить на ракеты 30-летние двигатели? Или это уже перевод стрелок? 
Когда хочешь доказать что круглое это квадратное то всегда можно найти подходящий пример и отбросить все остальные. 

Вот это и надо срочно менять - иначе будем лет через десять глядеть на "Энтерпрайз" снизу.

Надо делать как все нормальные люди и не пытаться объехать их на хромой козе. 

Все тот же Сокол почему не знает? 

Потому что Маск не смог быстро сделать нормального двигателя, сколько это можно повторять?
 Поэтому ВЫНУЖДЕН БЫЛ (как и Королёв на Н-1) идти сложными окольными путями - лепить кучу маленьких двигателей и систему их отключения когда какой-нибудь из них неизбежно откажет. Лепить кевларовые перегородки на случай разлёта осколков при взрыве и прочее. Вы сторонник таких решений? А почему больше никто так не делает? Может ещё и пинтл-форсунки внедрить повсеместно?

На кучу ракет ставили РБ, а они названий от этого не меняли.

Дальше пойдёт доказательство что Дельта-А и Дельта-4 это одна и та же ракета, ведь название не поменялось?
 А вот у Союза и Молнии поменялось. 

Странно, но когда заказывали Ангару - хотели именно клон Зенита. 

Когда заказывали Ангару требовали исключительно замену Протона. Напомнить конкурс 93-го года если забыли? 
Ангара создаётся как замена Протона по конкурсу 93 года. То что хруники под тем же названием пропихнули уже совсем другую ракету это уже совершенно другая история. 

И у нас Протон почти всегда выводит меньше своей ПН.

Протон У НАС всегда выводит полную ПН. Иногда её даже не хватает и приходится использовать южную трассу или дотягивать на ЭРД. 
 Вы может быть забыли для чего создаётся Ангара и решили что она создаётся не для нас а для них? 

Ну и будут со своими нормальными двигателями сосать, гм, лапу когда Фалькон-9Р сядет.

Не будут. 

Во-первых разрабатывают

С флаговтыком и баблопопилом вопросов больше нет?

во-вторых чем Фалькон-Хэви не супертяж?

Ничем. Может у вас уже и Хэви-Дельта супертяж? И Протон?

И да, кому нужна будут ГСО с ее огромным пингом если ванвеб или проект Спейсикс-Гугла все-таки взлетит?

Как взлетит так и приходите. Однако если не будет ГСО то о чём вообще речь?

И как у него с многоразовостью?

Как и у Флакона-Хэви. То есть никак.

[Salo]

Старый пишет:

fagot пишет:
Склероз, с MB-60 ковыряются так долго, что периодически забываешь о его существовании.

Это симтоматично. Видать денег никто не даёт?

Дают, но уже не под MB-60.

[Salo]

Старый пишет:
К тому ж нам и Зенита с ДМ недостаточно, нам нужно как минимум три тонны на ГСО а ещё лучше пять как у всего мира.

Володь, это ты об чём?