РН Союз-3 (Онега, Аврора, Ямал)

[vitquir]

Согласен.
И дело двигается вперед.

[Lanista]

Пока только в бумажном виде?
Что с движками?

[Nilk]

Тема интересная, но есть ли какая новая информация, что бы тему опять мусолить?

[Дмитрий В.]

Lanista пишет:
Пока только в бумажном виде?
Что с движками?

На С-2-3 не обязательно НК-33-1 применять, можно и РД-191/193.

[vitquir]

Дмитрий В. пишет:

Lanista пишет:
Пока только в бумажном виде?
Что с движками?

На С-2-3 не обязательно НК-33-1 применять, можно и РД-191/193.

Речь шла про C-5 как следствие январских истерик George на тему С-2-3 вместо С-5.
Так сказать, это было краткое содержание предыдущих серий.

[vitquir]

Nilk пишет:
Тема интересная, но есть ли какая новая информация, что бы тему опять мусолить?

Как сказать...
2 года назад после защиты ЭП по С-2 на Восточном ФКА зарезало все модификации, кроме основных (1а, 1б и 1в) .
С тех пор, прошло некоторое время. Что изменилось за этот период?
Во-первых, в прошлом году был проведен 1-й пуск 1в с БВВ. Адепты церкви им. св. Ангары, которые есть в т.ч. и в МО, всячески ставили палки в колеса. Но у них ничего не вышло! В "гонке инвалидов-колясочников"(с) они проиграли, т.к. поставили не на ту лошадку. КА были успешно выведены на заданную орбиту и был поставлен рекорд по точности выведения.
Во-вторых, на днях упал Антарес, после чего американцы стали хором грязно ругать "ржавый" советский движок.
В связи с этим под эти крики в ближайшее время ожидается деликатное прощупывание почвы под 1в с РД-193. Так сказать, воспользоваться ситуацией.

[космофан]

с имеющимся богажом двигателей, Союз-2 имеет большие возможности по модернизации.
установка обычного НК-33 с дросселивронием, без увеличения центра.
или установки РД-120 без увеличения центра с УИ в вакууме до 350 сек, тогда зачем метан? из-за 10 сек новую ракету не делают

но пошли как обычно длинным путем, увеличение центра под форсированный НК-33-1, потом оказалось что и НК-33-1 не нужен, так как есть РД-193, ок вроде и так неплохо, тем более что с увеличенной тягой в центре можно варьировать количество боковых ускорителей.

еще одна проблема это конкуренция с Союзом-5, если иметь Союз-2 с нефорсированным НК-33 или РД-120, но надежность такой ракеты близка к еще несуществующему Союзу-5 и необходимость в Союзе-5 ставиться под вопрос, но так как запланировали установку напряженного РД-193, то сразу же появляется необходимость в надежном Союзе-5.

здесь высказывалось мнение что боковушки-морковки не нужны, что странно сборка с ними проще, они небольшие, двигатели под них дешевые, то есть морковки это дешевые ускорители, в отличии от полноценных модулей с относительно дорогими двигателями типа НК-33 или РД-193.

[Дмитрий В.]

космофан котофеич пишет:
с имеющимся богажом двигателей, Союз-2 имеет большие возможности по модернизации.
установка обычного НК-33 с дросселивронием, без увеличения центра.
или установки РД-120 без увеличения центра с УИ в вакууме до 350 сек, тогда зачем метан? из-за 10 сек новую ракету не делают

но пошли как обычно длинным путем, увеличение центра под форсированный НК-33-1, потом оказалось что и НК-33-1 не нужен, так как есть РД-193, ок вроде и так неплохо, тем более что с увеличенной тягой в центре можно варьировать количество боковых ускорителей.

еще одна проблема это конкуренция с Союзом-5, если иметь Союз-2 с нефорсированным НК-33 или РД-120, но надежность такой ракеты близка к еще несуществующему Союзу-5 и необходимость в Союзе-5 ставиться под вопрос, но так как запланировали установку напряженного РД-193, то сразу же появляется необходимость в надежном Союзе-5.

здесь высказывалось мнение что боковушки-морковки не нужны, что странно сборка с ними проще, они небольшие, двигатели под них дешевые, то есть морковки это дешевые ускорители, в отличии от полноценных модулей с относительно дорогими двигателями типа НК-33 или РД-193.

Все эти модификации были исследованы в 1994-2008 гг. Союз-5 делается не потому, что энергетику С-2 нельзя нарастить, а потому, что С-2 - это "сгусток" устаревших технологий производства и подготовки к пуску, которые не позволяют удешевить ракету - она все время дорожает.

[космофан]

Дмитрий В. пишет:
Все эти модификации были исследованы в 1994-2008 гг. Союз-5 делается не потому, что энергетику С-2 нельзя нарастить, а потому, что С-2 - это "сгусток" устаревших технологий производства и подготовки к пуску, которые не позволяют удешевить ракету - она все время дорожает.

а что мешает выбросить старые технологии Союза и установить туда новые
это точно будет дешевле чем делать новую ракету с нуля?
Союз производится почти серийно, пилотируемая пограмма завязана на него.
тем более что с 2008-го Союз уже начал летать с экватора.

[Дмитрий В.]

космофан котофеич пишет:

Дмитрий В. пишет:
Все эти модификации были исследованы в 1994-2008 гг. Союз-5 делается не потому, что энергетику С-2 нельзя нарастить, а потому, что С-2 - это "сгусток" устаревших технологий производства и подготовки к пуску, которые не позволяют удешевить ракету - она все время дорожает.

а что мешает выбросить старые технологии Союза и установить туда новые?
это точно будет дешевле чем делать новую ракету с нуля?
Союз производится почти серийно, пилотируемая пограмма завязана на него.
тем более что с 2008-го Союз уже начал летать с экватора.

Все эти вопросы осветил главный конструктор ЦСКБ по средствам выведения еще в 2013 гду. Проостой пример: в "морковке" пакета С-2 нет ни одного одинакового рядового шпангоута (кроме быть может хвостового отсека). На каждый из них надо делать отдельную оснастку, присутствуют операции по ручной подгонке и т.д. Недостаток форм-фактора неустраним никакими технологиями.

[космофан]

Дмитрий В. пишет:
Все эти вопросы осветил главный конструктор ЦСКБ по средствам выведения еще в 2013 гду. Проостой пример: в "морковке" пакета С-2 нет ни одного одинакового рядового шпангоута (кроме быть может хвостового отсека). На каждый из них надо делать отдельную оснастку, присутствуют операции по ручной подгонке и т.д. Недостаток форм-фактора неустраним никакими технологиями.

главный конструктор мог бы предложить как упростить боковые ускорители, боковые ускорители ведь полезны для экономии средств, так как на них могут быть размещены более дешевые одноразовые двигатели, а в центре дорогой НК-33, РД-120, РД-193.
или гланый конструктор предлагает по три дорогих движка запуливать?  

[Плейшнер]

космофан котофеич пишет:
гланый конструктор предлагает по три дорогих движка запуливать?

Вы эту дурь сами сочиняете или берете где? Главный конструктор предлагает на первой ступени  один двигатель и один на второй, всего два.

[Salo]

космофан котофеич пишет:
с имеющимся богажом двигателей, Союз-2 имеет большие возможности по модернизации.
установка обычного НК-33 с дросселивронием, без увеличения центра.
или установки РД-120 без увеличения центра с УИ в вакууме до 350 сек, тогда зачем метан? из-за 10 сек новую ракету не делают

Предлагаете РД-120 с вакуумным соплом на уровне моря запускать?

космофан котофеич пишет:
но пошли как обычно длинным путем, увеличение центра под форсированный НК-33-1, потом оказалось что и НК-33-1 не нужен,

Был нужен. Но кузнецовцы отказались форсировать старые НК-33 более чем на 8%. Поэтому Союз-2-1В летает на нефорсированных НК-33А с рулевым 14Д24.

космофан котофеич пишет:
так как есть РД-193,

Нет его пока.

космофан котофеич пишет:
ок вроде и так неплохо, тем более что с увеличенной тягой в центре можно варьировать количество боковых ускорителей.

Никто этим заниматься не планировал, поскольку поля падения не резиновые.

[Виктор Зотов]

космофан котофеич пишет:
а что мешает выбросить старые технологии Союза и установить туда новые
это точно будет дешевле чем делать новую ракету с нуля?

     Это и будет новая ракета, на базе старой, разве не понятно. Со всем циклом разработки и испытаний.

[George]

Дмитрий В. пишет:
а потому, что С-2 - это "сгусток" устаревших технологий производства и подготовки к пуску, которые не позволяют удешевить ракету - она все время дорожает.

"Уникальное и не имеющее аналогов в мире" будет еще дороже.

Дмитрий В. пишет:
Проостой пример: в "морковке" пакета С-2 нет ни одного одинакового рядового шпангоута (кроме быть может хвостового отсека). На каждый из них надо делать отдельную оснастку, присутствуют операции по ручной подгонке и т.д. Недостаток форм-фактора неустраним никакими технологиями.

Эта оснастка давно создана и обращение с ней доведено до автоматизма. Кооперация налажена давно. И все это хорошо работает.

космофан котофеич пишет:
главный конструктор мог бы предложить как упростить боковые ускорители, боковые ускорители ведь полезны для экономии средств, так как на них могут быть размещены более дешевые одноразовые двигатели, а в центре дорогой НК-33, РД-120, РД-193.

"С-2" хорошо работает в своем диапазоне. Ее главный недостаток только один - нельзя использовать ее как базу для новых РН, потому что базовая конструкция была создана в 1950-х годах, это было очень давно. Но так как все работает хорошо, то диапазон 7-8 тонн ПН занят и успешно. Прочее - другие РН.

Замена "С-2", ИМХО, может быть частично многоразовой РН, это прогресс. То, что предлагается сегодня это не прогресс, а топтание на месте, причем куда подороже, чем нынешняя "С-2". Благо, на "замену" планируются такие малые средства, что она состоятся не может. Так, эксперименты.

[Дмитрий В.]

George пишет:
"Уникальное и не имеющее аналогов в мире" будет еще дороже.

А что в С-5 "уникального и не имеющего аналогов"? Наоборот, все в духе мировых тенденций - "один блок - один двигатель", простая конструкция, дешевое топливо. Инфраструктура СПГ широко освоена и работает уже далеко не один год, СПГ дешевле ракетного керосина, а ЖРД на СПГ проще в отработке и надежнее.

George пишет:
Эта оснастка давно создана и обращение с ней доведено до автоматизма.
 налажена давно. И все это хорошо работает.

По выработке ресурса ее надо регулярно воспроизводить. А для С-5 такая оснастка может и вообще быть не нужной. Трудоемкость изготовления цилиндрических баков С-5 гораздо ниже. Да и блоков в разы меньше.

George пишет:
"С-2" хорошо работает в своем диапазоне. Ее главный недостаток только один - нельзя использовать ее как базу для новых РН, потому что базовая конструкция была создана в 1950-х годах, это было очень давно. Но так как все работает хорошо, то диапазон 7-8 тонн ПН занят и успешно. Прочее - другие РН.

Замена "С-2", ИМХО, может быть частично многоразовой РН, это прогресс. То, что предлагается сегодня это не прогресс, а топтание на месте, причем куда подороже, чем нынешняя "С-2". Благо, на "замену" планируются такие малые средства, что она состоятся не может. Так, эксперименты.

Эффективность многоразовости РН  - это теорема, а не аксиома. Еще никто на практике не доказал преимуществ многорзовых РН.

[Большой]

Надо выпустить указ президента о запрете разработки Прогрессом Союза-5, ибо ОНОЕ противоречит концепции Георгия.

[Seerndv]

Ага, указ президента Порошенко ...  

[George]

Дмитрий В. пишет:
А что в С-5 "уникального и не имеющего аналогов"? Наоборот, все в духе мировых тенденций - "один блок - один двигатель", простая конструкция, дешевое топливо. Инфраструктура СПГ широко освоена и работает уже далеко не один год, СПГ дешевле ракетного керосина, а ЖРД на СПГ проще в отработке и надежнее.

СПГ и есть "уникальное". Там все надо делать заново. Дешевле это точно не будет.

СПГ ИМХО, нужно осваивать на РН поменьше, вроде "Россиянки".

Дмитрий В. пишет:
По выработке ресурса ее надо регулярно воспроизводить. А для С-5 такая оснастка может и вообще быть не нужной. Трудоемкость изготовления цилиндрических баков С-5 гораздо ниже. Да и блоков в разы меньше.

Новый товар - новая цена. Как и всякий промышленник, Кирилин поставит на него недетский ценник. Пример - "С-2.1б" стоит в два раза дороже "С-У", а там только новая СУ, двигатель третьей ступени в основном. Или эпические 360 млрд рублей за "Русь-М", которые хотел ЦСКБ  против 100 млрд на "А".

В теории может и так, на практике это очередные расходы, которые всегда выше прогнозируемых.

С-5 слишком мало предлагает. Если бы на основе СПГ создавали бы частично многоразовое средство выведения, тогда другое дело. Ведь двигатели на СПГ теоретически имеют большой ресурс, как раз для таких СВ. Как раз надежность и ресурс "С-2" дает большое время для разработки подобного СВ.

Вроде проходила цена на С-5 в 60 млн долларов в прогнозе. Особого удешевления нет и этот проект никаких бонусов не дает.

[George]

Большой пишет:
Надо выпустить указ президента о запрете разработки Прогрессом Союза-5, ибо ОНОЕ противоречит концепции Георгия.

Пусть балуются за свой счет.