SpaceX Falcon Heavy

[Grus]

Дмитрий В. пишет:

SGS_67 пишет:
Я не "маскодрочер", но мне всё же интересно, что он создал, разработал, открыл, что позволило бы ему выражаться столь определённо?

Без понятия. Наверное, создал не больше и не меньше, чем секта маскофилов, бьющих поклоны своему кумиру (вон, Вася Ратников ажно иконку себе завел "Пророка Илона"    ).

Маскофилы опираются на мнение действительных экспертов и официальные сообщения, а не на какого-то Мараховского, которого никто не знает. И кто вы после этого?

Что за специальные издания у него -- wsj? Откуда сведение "миллиард или выше" -- сплетни? Как сказался полет с Zuma на репутации SpaceX, как предсказал ваш эксперт или иначе? Что за "спонсоры запусков"? Какое отношение большинство заказчиков SpaceX имеют к американским госагентствам?

Вы привели откровенное вранье. Имейте мужество хотя бы, коль не хватает ума.

[Дмитрий В.]

Grus пишет:

Дмитрий В. пишет:

SGS_67 пишет:
Я не "маскодрочер", но мне всё же интересно, что он создал, разработал, открыл, что позволило бы ему выражаться столь определённо?

Без понятия. Наверное, создал не больше и не меньше, чем секта маскофилов, бьющих поклоны своему кумиру (вон, Вася Ратников ажно иконку себе завел "Пророка Илона" ).

Маскофилы опираются на мнение действительных экспертов и официальные сообщения, а не на какого-то Мараховского, которого никто не знает. И кто вы после этого?

Что за специальные издания у него -- wsj? Откуда сведение "миллиард или выше" -- сплетни? Как сказался полет с Zuma на репутации SpaceX, как предсказал ваш эксперт или иначе? Что за "спонсоры запусков"? Какое отношение большинство заказчиков SpaceX имеют к американским госагентствам?

Вы привели откровенное вранье. Имейте мужество хотя бы, коль не хватает ума.

Кто я после этого? Воронцов Дмитрий Александрович, выпускник КуАИ 1988 г., менеджер по продажам, по совместительству журналист, писатель и конструктор ООО "ЛинИндастриал".

Может, Марахоовский (или как его там) что-то и приврал, но насчет религиозного чувства маскофилов - прав 100%. Вот вижу, и Вы в этой секте - имейте мужество признать это.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Georgea пишет:
Неоднократно говорили, что для Хеви не прослеживается перспективной нагрузки.

Это следствие устаревшей точки зрения, которая заключается в том, что стоимость ракеты прямо пропорциональна её стартовой массе или прямо пропорциональна её объёму.

Вообще-то, не прямо пропорционально, во всяком случае, нелинейно.

[Hrono]

Leonar пишет:
не легче.
этой второй ступени понадобится топливо для посадки и это топливо придется таскать на гпо
и какая пн будет?

 В случае верхней ступени, которая в любом случае будет сходить с орбиты в жестком температурном режиме, топливо потребуется только для посадки собственно на площадку и для выдачи управляющих импульсов. При этом даже с геопереходной орбиты вход в атмосферу будет сравнительно с первой ступенью достаточно пологим, потому перегрузки не будут уж слишком большими даже без аэродинамического качества.
 Масса топлива требуемого для посадки на площадку составит 5-10% от массы того, что будет садиться, так что в ряде случаев спасение верхней ступени возможно даже после выхода на геопереходную орбиту, не говоря уже о запуске аппаратов на низкую орбиту, когда полезная нагрузка около половины максимальной грузоподъёмности.

Leonar пишет:
ибо у нее благодоря размерам массовое совершенство лучше чем у рн помельче, поэтому и экономика полностью многоразовой системы вероятнее реализуема

 Очень интересно, на чём основан вывод о том, что у ракеты очень большого размера массовое совершенство будет выше? Я не говорю о ракетах массой в десятки тонн, рассматривается категория ракет с массой 100 тонн и больше.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет: 
Вообще-то, не прямо пропорционально, во всяком случае, нелинейно.

 Нелинейность в данном случае означает то, что в некотором диапазоне, предположительно, сейчас это 300-1000 тонн стартовой массы, стоимость изготовления ракеты мало зависит от размерности. Разумеется, этот диапазон разный в разных технологических условиях.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Вообще-то, не прямо пропорционально, во всяком случае, нелинейно.

Нелинейность в данном случае означает то, что в некотором диапазоне, предположительно, сейчас это 300-1000 тонн стартовой массы, стоимость изготовления ракеты мало зависит от размерности. Разумеется, этот диапазон разный в разных технологических условиях.

Нелинейность в данном случае означает, что, как правило Цена=А*Мсух^B.

[Hrono]

Дмитрий В. пишет:
Нелинейность в данном случае означает, что, как правило Цена=А*Мсух^B.

 Вы хотите сказать, что каждый работник предприятия изготовляющего ракету держит в уме эту формулу и требует себе зарплату в зависимости от Мсух^B?

[Василий Ратников]

Дмитрий В. пишет:
вон, Вася Ратников ажно иконку себе завел "Пророка Илона

))) даааа ))

забыл как закон называется - во времена всеобщего отупления на любой сарказм найдутся люди которые воспримут его всерьез.

не время улыбаться !

[Василий Ратников]

по мне из двух событий
полет Электрона и полет ФХ
Электрон важнее для человечества в целом.

ФХ повторение старого на новом технологическом уровне - дешевле, быстрее
а Электрон принципиально новая технология, никто никогда не делал так.
и если это будет бизнес успешным это будет революция в выводе в космос нано и микроспутников.
а том может и то обычных доживут ) лет через 15.

[Leonar]

Hrono пишет:
Масса топлива требуемого для посадки на площадку составит 5-10% от массы того, что будет садиться,

первой ступени 30% требуется, а тут 5..10? не гон?
ч

Hrono пишет:
на чём основан вывод о том, что у ракеты очень большого размера массовое совершенство будет выше?

что то типа закона куба...

[Hrono]

Leonar пишет:
первой ступени 30% требуется, а тут 5..10? не гон?

 Посадочную скорость у земли несложно снизить примерно до 50-100 м/с, такой скорости достаточно, чтобы практически не считаться с ветром. Можете сами прикинуть.
 Первая ступень тормозит перед входом в атмосферу для уменьшения перегрузок и тепловых нагрузок на конструкцию, для верхней ступени это просто невозможно, так что надо будет создавать конструкцию которая выдержит вход в атмосферу на скорости до второй космической.

Leonar пишет:
что то типа закона куба..

 Если не сложно, уточните.

[Hrono]

Василий Ратников пишет:
и если это будет бизнес успешным это будет революция в выводе в космос нано и микроспутников.

 Если считать обычным спутником космический объект массой в одну тонну, то микроспутник это объект в один грамм, а наноспутник это объект в один миллиграмм.

[Leonar]

Hrono пишет:
Посадочную скорость у земли несложно снизить примерно до 50-100 м/с

ну так что первая ступень сложно, а вторая несложно?
что

Hrono пишет:
такой скорости достаточно, чтобы практически не считаться с ветром

что нам ветер?
нам топливо надо таскать..
н

Hrono пишет:
Первая ступень тормозит перед входом в атмосферу для уменьшения перегрузок и тепловых нагрузок на конструкцию, для верхней ступени это просто невозможно, так что надо будет создавать конструкцию которая выдержит вход в атмосферу на скорости до второй космической.

ну т.е. конструкция второй многоразовой ступени должна быть тяжелее одноразовой и соответственно жрать массу пн и возить еще больше топлива дабы компенсировать увеличение сухой массы ступени на посадке.

Hrono пишет:
Leonar пишет:
что то типа закона куба..
 Если не сложно, уточните.

если увеличить грань куба вдвое, то площадь поверхности увеличится в квадрат раз, а объем в куб раз
логика --> с увеличением размеров объем больше(топлива), площадь меньше(стенки баков) толщина стенок тоже увеличивается, но масса конструкции, относительно массы топлива уменьшается...
кататак...

[Hrono]

Leonar пишет:
ну так что первая ступень сложно, а вторая несложно?

 На первой ступени проще оставить запас топлива, чем возиться с аэродинамическим тормозом большего размера.

Leonar пишет:
что нам ветер?
нам топливо надо таскать..

 Как что ветер? Ветер это снос относительно точки приземления, разумеется, если у вас есть площадка 10х10 километров, то такой проблемы нет.

Leonar пишет:
ну т.е. конструкция второй многоразовой ступени должна быть тяжелее одноразовой и соответственно жрать массу пн и возить еще больше топлива дабы компенсировать увеличение сухой массы ступени на посадке.

 Ничего подобного, танкер, у которого многоразовая верхняя ступень не тяжелее, а легче, чем верхняя ступень Falcon-9FT. Если SpaceX в состоянии создать такую конструкцию огромного размера, почему они не создадут такую же примерно в 10 раз меньше, и не используют прямо сейчас как верхнюю ступень?

Leonar пишет:
логика --> с увеличением размеров объем больше(топлива), площадь меньше(стенки баков) толщина стенок тоже увеличивается, но масса конструкции, относительно массы топлива уменьшается...

 Причём толщина стенок увеличивается пропорционально габариту, следовательно объём конструкции тоже пропорционально габариту, следовательно и масса конструкции растёт тоже пропорционально массе топлива.
 Увеличение массового совершенства больших конструкций происходит по двум причинам, одна это местная прочность, проще говоря, если вы сделаете очень маленькую ракету из фольги с ней невозможно будет работать персоналу; другая причина это тот факт, что при уменьшении конструкции становится трудно подобрать стандартные детали, которые будут пропорционально меньше.
 Разумеется, есть ещё вклад от доли систем масса которых вообще не меняется, но в диапазоне более 100 тонн это влияние незначительно.

[Дмитрий В.]

Hrono пишет:

Дмитрий В. пишет:
Нелинейность в данном случае означает, что, как правило Цена=А*Мсух^B.

Вы хотите сказать, что каждый работник предприятия изготовляющего ракету держит в уме эту формулу и требует себе зарплату в зависимости от Мсух^B?

В России этим занимаются организации типа "Агата", а также экономические подразделения КБ.

[Leonar]

Hrono пишет:
Ничего подобного, танкер, у которого многоразовая верхняя ступень не тяжелее, а легче, чем верхняя ступень Falcon-9FT. Если SpaceX в состоянии создать такую конструкцию огромного размера, почему они не создадут такую же примерно в 10 раз меньше, и не используют прямо сейчас как верхнюю ступень?

потому, что закон куба квадрата и нафиг не надо
н

Hrono пишет:
Причём толщина стенок увеличивается пропорционально габариту, следовательно объём конструкции тоже пропорционально габариту, следовательно и масса конструкции растёт тоже пропорционально массе топлива

нет.
вы же не оспариваете тот факт, что одна бочка из под воды на 10т будет легче чем 100 бочек из под 100кг

[Дмитрий В.]

Leonar пишет:

Hrono пишет:
Масса топлива требуемого для посадки на площадку составит 5-10% от массы того, что будет садиться,

первой ступени 30% требуется, а тут 5..10? не гон?
ч

Hrono пишет:
на чём основан вывод о том, что у ракеты очень большого размера массовое совершенство будет выше?

что то типа закона куба...

1) Вторая (орбитальная ступень) рассеивает кинетическую энергию за счет торможения в атмосфере. Импульс для схода с орбиты - 50-200 м/с. Равновесная скорость свободного падения 50-100 м/с. Плюс гравпотери+ затраты на управление, итого набежит порядка 500 м/с, что в разы меньше, чем при возвращении 1-й ступени к месту старта.
2)Закон "квадрата-куба" в авиации, например, ведет к тому, что конструктивное совершенство самолетов падает при увеличении их размеров (нагрузки растут пропорционально кубу линейных размеров, а несущая способность силовых элементов - пропорционально квадрату). С ракетами может быть немного иначе. Масштабный фактор сказывается в основном на ракетах малых размеров (Мст =5-50 т) по причине того, что толщины и сечения силовых элементов испытывают большое влияние технологических ограничений. Для более крупных ракет никакой ярко выраженной тенденции роста конструктивного совершенства с ростом размеров не наблюдается. Более того, для очень больших ракет снова может оказывать негативное влияние технологические и конструктивные факторы (рост массы из-за увеличения количества стыков, влияние акустических нагрузок и т.п.).

[Apollo13]

https://arstechnica.com/science/2018/02/three-years-of-sls-development-could-buy-86-falcon-heavy-launches/

The Falcon Heavy is an absurdly low-cost heavy lift rocket

The new SpaceX rocket seriously undercuts its competitors.

ERIC BERGER - 2/14/2018, 3:51 PM

Twenty-seven engines on the Falcon Heavy rocket, all burning their happy little flames.

One may criticize the Falcon Heavy rocket for having a short launch manifest, as it has only two confirmed flights in the next year or so. There just aren't that many commercial customers right now for the heavier-lift rocket when a cheaper Falcon 9 or another medium-lift class of booster will suffice. But when one considers the more extreme cases—such as big Department of Defense missions to geostationary orbit or potential human exploration plans—the Falcon Heavy shines.
Now that SpaceX's new rocket is finally flying, we can directly compare costs between this new booster and an existing rocket in its class, the Delta IV Heavy, as well as NASA's upcoming heavy lift booster, the Space Launch System. And upon direct comparison, the cost disparities are sobering, proving that commercial development of large rockets likely represents the future of the industry.

Delta IV Heavy

The Falcon Heavy rocket, with reusable side boosters, costs $90 million. For a fully expendable variant of the rocket, which can lift a theoretical maximum of 64 tons to low-Earth orbit, the price is $150 million. While it is not certified yet, SpaceX says its rocket can hit all Department of Defense reference orbits; however big and gnarly the military wants to build its satellites, and whatever crazy orbit it wants to put them into, the Falcon Heavy can do it.
Only the Delta IV Heavy rocket, manufactured by the United Launch Alliance, also has this capability today. It is more expensive, but how much more is a matter of some debate. On Twitter this week, the chief executive of the Alabama-based rocket company, Tory Bruno, said the Delta IV Heavy costs about $350 million per flight. This figure, however, is strikingly lower than what Bruno cited during a congressional hearing in 2015, when he asserted that, "A Delta IV, depending on the configuration, costs between $400 and $600 million dollars."
Moreover, the costs referenced above by Bruno exclude a "launch capability contract" worth about $1 billion annually, which the US government pays exclusively to United Launch Alliance. Based upon current law, this contract payment will phase out in 2019 (for Atlas rockets) and 2020 (for Delta rockets), which should increase the costs allocated to each mission. Finally, in 2019, United Launch Alliance will make the last flight of a Delta IV Medium rocket. Once this variant is retired, all of the Delta's fixed costs will fall on the Heavy variant. This will push the per-flight cost above $600 million, and perhaps considerably higher, in the early 2020s.

The bottom line is that the Falcon Heavy is a more powerful rocket than the Delta IV Heavy, and by various measures the latter will probably soon cost the US government about five times as much. Put another way, the Department of Defense may have to pay half a billion dollars more for a single launch of certain military satellites on the Delta IV Heavy versus the Falcon Heavy.
The primary advantage of the Delta IV Heavy is its launch record. After suffering fr om a premature engine shutdown during its maiden flight in 2004, the rocket has flown eight successful missions. The Air Force will have to balance its desire for mission success—some payloads are worth $1 billion or more—with the costs of launch. The balance may tip fairly soon in favor of cost.
"During my tenure in the Pentagon, I was focused on affordability and driving costs down," John Young, a former undersecretary of defense for acquisition, technology, and logistics, told Ars. "People, the Congress, and the taxpayers are tired of military systems being so expensive."
Space Launch System
NASA is also building a heavy-lift rocket, the Space Launch System, which has been under development since 2011. This massive booster will have more lift capacity than the Falcon Heavy (70 tons to low-Earth orbit versus 64 tons) and a bigger fairing to accommodate flying a wider payload into space. It also will have a more capable upper stage that will be able to send larger payloads into deeper space.
However, these improvements come at a very, very steep price. Consider just a single data point: NASA annually spends about $2.6 billion to develop the SLS rocket and ground launch systems for the massive rocket at Kennedy Space Center. The SLS rocket was originally supposed to launch in 2017, but now the maiden flight of the SLS booster has slipped to 2020. That is understandable; most large aerospace rockets experience delays. However, the cost of a three-year delay is $7.8 billion.

For the sake of argument, consider the costs of this three-year delay against the lift capability NASA could have bought by purchasing Falcon Heavy rockets fr om SpaceX in 2018, 2019, and 2020. That $7.8 billion equates to 86 launches of the reusable Falcon Heavy or 52 of the expendable version. This provides up to 3,000 tons of lift—the equivalent of eight International Space Stations or one heck of a Moon base. Obviously NASA does not need that many launches, but it could buy several Falcon Heavy rockets a year and have the funds to build meaningful payloads to launch on them.
In practical terms, NASA has paid nothing for the development of the Falcon Heavy rocket. In fact, by leasing its unused Launch Complex-39A to SpaceX for Falcon Heavy launches, the space agency has said it saves about $1 million in annual maintenance costs on the historical launch complex.
"The question is really, why would the government continue to spend billions of dollars a year of taxpayer money for a rocket that will be unnecessary and obsolete?" Lori Garver, a deputy administrator of NASA from 2009 to 2013, told Ars. "If the US continues this travesty, it will siphon off even more funds NASA could otherwise use for science missions, transfer vehicles, or landers that actually get us somewh ere."
Europe notices
It is not just other US-based launch systems feeling the heat from the Falcon Heavy launch last week. In a blog post published on Sunday, five days after the new heavy lift vehicle flew, the director general of European Space Agency said Europe must now consider "disruptive ideas" to counter competitive pressure in the aerospace industry.
"One particularly powerful example is in the launcher sector, wh ere global competition has been intensifying with the advent of very cheap systems," Jan Wörner wrote. "In addition, breakthrough developments from new space sector players such as reusable launchers and marketing wheezes like sending a car into space are attracting attention and increasing pressure on the public sector."


Europe demands an autonomous launch capability, and it is not ready to rely on private providers like SpaceX. European nations should therefore continue to fund development of its smaller Vega C launcher, as well as its new medium-lift rockets the Ariane 62 and Ariane 64, Wörner said.
However, the threat of low-price competitors and reusable launch systems like the Falcon Heavy and forthcoming New Glenn rocket from Blue Origin should not be met with heads in the sand, Wörner noted. Instead, Europe should consider investing significantly in new and modern approaches toward spaceflight.
"The process of discussing and deciding on a launcher system that eschews traditional solutions can send a powerful signal," he wrote. "I therefore intend to invite innovative, really interested European players to come together to define possible ways forward."

[Georgea]

Hrono пишет:
Почему SpaceX не сделает полностью многоразовую Falcon-9 из этих самых других материалов? Очень удобно, заодно проверит работоспособность этих материалов на многоразовой второй ступени Falcon-9FT.

Суть BFS в том, что это не просто возвращаемая верхняя ступень, но еще и космический корабль. И кораблю с людьми в любом случае нужно возвращаться. Поэтому делать для него дополнительно классическую одноразовую верхнюю ступень - нерационально (или видится таковым).

А верхней ступени Ф9 возвращаться кровь из носу не требуется. Делать её многоразовой экономически не эффективно; по крайней мере до тех пор, пока низ не летает по 20 раз, а затраты на восстановление и пусковые услуги не снизились до пренебрежимых, - то есть пока цена верхней ступени не занимает значительной части в себестоимости запуска.

[dmdimon]

Hrono пишет:
Причём толщина стенок увеличивается пропорционально габариту, следовательно объём конструкции тоже пропорционально габариту, следовательно и масса конструкции растёт тоже пропорционально массе топлива.

это сфероконь в вакууме, причем даже у такого сфероконя есть границы применимости.