Союз-6

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Ага! только штампуется не АМг6, а высокопрочный алюмолитиевый сплав, сварка - не аргоно-дуговая, а СТП и лазерная. и всё это позволило создать керосиновый двухступенчатый носитель, способный выводить ПГ на ГПО, что и позволило заметно снизить стоимость при высокой эффективности.

Ну уж прямо таки и "всё это"?  

[Старый]

ZOOR написал:
Но сами ракеты противятся,

Жить хотят... 

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав?

С несущими баками из АМг6, разгруженными наддувом от сжатия (а толстостенные вафельные панели таких габаритов делать не могли) ситуация была бы ещё хуже

Старый написал:
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон.  

Так Протон всё равно до Ф-9 сильно не дотягивает.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
 

Старый написал:
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав?  

С несущими баками из АМг6, разгруженными наддувом от сжатия (а толстостенные вафельные панели таких габаритов делать не могли) ситуация была бы ещё хуже

Так схема или не схема?

[Старый]

Дмитрий В. написал:

Старый написал:
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон.  

Так Протон всё равно до Ф-9 сильно не дотягивает.

А ты сравни. Может всё уже не так плохо как если сравнивать с Н-1?  
Флакон-9 всётаки ближе к Протону а не к Н-1.  

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
 

Старый  написал:
Может виновата была всётаки подвесная схема а не плохой сплав?  

С несущими баками из АМг6, разгруженными наддувом от сжатия (а толстостенные вафельные панели таких габаритов делать не могли) ситуация была бы ещё хуже

Так схема или не схема?

Ты русского языка не понимаешь? Если с несущими баками никаких улучшений не было, значит, схема не при чём.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:

Старый  написал:
Ты вобще для сравнения лучше бери Протон.  

Так Протон всё равно до Ф-9 сильно не дотягивает.

А ты сравни. Может всё уже не так плохо как если сравнивать с Н-1?
Флакон-9 всётаки ближе к Протону а не к Н-1.  

Что сравнивать? Протон с Сатурном?  Да, чуток получше, но дотягивает примерно до уровня водородной S-II

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Что сравнивать? Протон с Сатурном?  Да, чуток получше, но дотягивает примерно до уровня водородной S-II

Протон с Флаконом-9. Зачем нам Сатурн? 
Стой. Ты вообще о чём?   

[Старый]

Можно ещё с Циклоном. 

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Ты русского языка не понимаешь?  Если с несущими баками никаких улучшений не было, значит, схема не при чём.

Я русский язык понимаю, но не понимаю мысли которые ты пытаешься им выразить. 
 Ты вообще о чём? О каких таких несущих баках и улучшениях?   

[Старый]

Ты вроде плёл о том что мы должны кровь из носа гдето внедрить алюмолитиевый сплав и сварку трением. А теперь куда перескочил?   

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Протон с Флаконом-9. Зачем нам Сатурн?

Если сравнивать с Ф-9 будет будет немногим лучше - весовое совершенство блока первой ступени примерно в полтора раза хуже, чем у Ф-9.

Старый написал:Стой. Ты вообще о чём?    

Всё о том же: невысокое весовое совершенство и древние технологии ведут к снижению эффективности и росту стоимости. Что мы и наблюдаем на примере сравнения наших ракет с Ф-9

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Ты вроде плёл о том что мы должны кровь из носа гдето внедрить алюмолитиевый сплав и сварку трением. А теперь куда перескочил?    

Да это ты пытаешьсся куда-то вильнут. А я - всё о том же: для улучшения эффективности/стоимости нужно повышать конструктивное совершенство блоков, а это возможно только при внедрении новых технологий и конструкционных материалов. Так понятно?

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Да это ты пытаешьсся куда-то вильнут. 

Я то? На Н-1 и Сатурн?   

А я - всё о том же: для улучшения эффективности/стоимости нужно повышать конструктивное совершенство блоков, а это возможно только при внедрении новых технологий и конструкционных материалов. Так понятно?

Так понятнее. 
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот. 

[Старый]

Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Да это ты пытаешьсся куда-то вильнут.

Я то? На Н-1 и Сатурн?    

А я - всё о том же: для улучшения эффективности/стоимости нужно повышать конструктивное совершенство блоков, а это возможно только при внедрении новых технологий и конструкционных материалов. Так понятно?

Так понятнее.
Отнюдь. Далеко не всегда повышение конструктивного совершенства блоков, внедрение новых технологий и материалов снижает стоимость. Скорее наоборот.  

Объясню ещё раз на примере Ф-9 (для тех, кто в танке): применение новых технологий и высокопрочных конструкционных материалов позволило создать ракету, которая выводит ПГ на ГПО всего в две ступени и без водорода. Для наших ракет требуется 3-4 ступени 9с учётом РБ). Если бы наши РН имели весовое совершенство как у Ф-9, то двухступенчатая РН (даже при запуске на ГПО с наших широт) была бы дешевле, трёхступенчатой.

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Если уж делать прямые сравнения то насколько внедрение алюмолитиевого сплава уменьшило массу внешнего бака Шаттла?

Примерно на 8 т по сравнению с первоначальным вариантом.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Объясню ещё раз на примере Ф-9 (для тех, кто в танке): применение новых технологий и высокопрочных конструкционных материалов позволило создать ракету, которая выводит ПГ на ГПО всего в две ступени и без водорода. Для наших ракет требуется 3-4 ступени 9с учётом РБ). Если бы наши РН имели весовое совершенство как у Ф-9, то двухступенчатая РН (даже при запуске на ГПО с наших широт) была бы дешевле, трёхступенчатой.

Ещё раз повторяю для тех кто в танке. 
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО. 
Поэтому ракета должна быть оптимизирована для выведения на НЗО и использование разгонного блока. И тут картина получается совсем другая. "Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность. 

Применение решений выгодных в одних условиях в совершенно других условиях даёт обратный результат. 

[Not]

Старый написал:
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.

Где то на Дальнем Востоке Морской Старт у стенки причала скучает. Снимет проблему?

[Дмитрий В.]

Старый написал:
Ещё раз повторяю для тех кто в танке.
С наших географических широт полететь на ГПО в две ступени не получится. А тем более на ГСО.

Во-первых, это заблуждение. В две ступени и на ГПО, и на ГСО (и даже на керосине) полететь можно. Просто двухступенчатая ракета будет иметь большую стартовую массу. Чем хуже весовое совершенство, тем выше выигрыш трёхступенчатой ракеты, как по массе, так и по стоимости. Но уже при конструктивном совершенстве как у Союза-5 (или чуть выше) трудоёмкость изготовления двух- и трёхступенчатой рает примерно равны. По мере роста конструктивного совершенства преимущество по трудоёмкости  производства переходит к двухступенчатой ракете.

Старый написал:Поэтому ракета должна быть оптимизирована для выведения на НЗО и использование разгонного блока. И тут картина получается совсем другая. "Применение новых технологий" увеличивает стоимость но не увеличивает эффективность.

Доля конструкционных материалов в стоимости ракеты мала. А "старые технологии" имеет смысл применять, когда ты намерен создать социальный хоспис для трудящихся (чтобы загрузить их ручной работой). Применение новых технологий  мало того, что снижает трудоёмкость, так ещё и, наряду с новыми конструкционными материалами, повышает эффективность. Например, та же Мпг выводится на орбиту с меньшими массами конструкции РН, значит, меньше тяга и стоимость ЖРД и т.п. Так что здесь ты заблуждаешься.

Старый написал:
Применение решений выгодных в одних условиях в совершенно других условиях даёт обратный результат.  

Совершенно верно. Однако снижение количества ступеней в любом случае благотворно сказывается на стоимости. Наша схема "две ступени на НОО + КРБ" по сути имеет только один постоянный плюс - универспальность носителя, оптимального как для выведения на НОО, так и на высокоэнергетические орбиты.