Доступный для России супертяж

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Все "трудности" с водородом носят исключительно субъективный характер (в основном, косность и нежелание применять новые решения), и не имеют под собой никаких объективных оснований, как показывает опыт Китая и Индии.

Опыт СпейсИкс показывает как делают нормальные люди. 
 А опыт Китая и Индии показывает то же что и опыт США  - водород это средство форсировать слишком слабые но уже существующие ракеты. Кто успел забыть - водородные РБ были поставлены на уже существующие CZ-2 и PSLV. 

[azvoz]

Raul написал:
Упитанная верхняя ступень, доставляемая по воздуху, спасет лунную программу, если, конечно, до нее дело дойдет.

Так если можно будет по воздуху доставить "упитанную" верхнюю ступень, ничто не будет мешать доставить по воздуху и "упитанную" нижнюю ступень

[Искандер]

Raul написал:
Проблема "горбатого" не в многососисочности, а в том что его лепят совсем без резервирования.

Ну, это как сказать. Если у Н-1 МюПН был 3.2-3.4% (и это при подвесных баках), то у нынешних проджектов, простите... Я понимаю, что три ступени до НОО или две это большая разница, но тем не менее...
А с резервированием - тут либо тандем, либо перелив. Первый лучше при любых раскладах.
Многососисочность не спасает от транспортных проблем Восточного.
...

Raul написал:
Поэтому надеяться на то, что Маск запустит свой страшип и нам можно будет сидеть на земле, комментировать и ничего конкретного не делать - в корне неправильно.

На 20км он его точно запустит, может с попытки N. 
Вопрос в другом -  голова боится, руки делают, у Маска во всяком случае. За счет дешевизны конструкции и методов сборки он может параллельно тренироваться двумя командами и варить свои прототипы один за другим вылизывая и оптимизируя, тем самым ускоряя процесс доведения изделия до оптимального. При этом вылизывается не только консрукция, но и "дрессируются" команды, две сразу. И это при финансовом дифиците.

[mihalchuk]

Diy написал:
Это потому что в условиях сильного отставания от СЛС и бедноватости страны главные характеристики сверхтяжа - это дешевизна и  скорость создания , а не мюПН

Чтобы не отставать, нужно что-то делать. А нынешний путь выбран из соображения делать поменьше. Отсюда и многососисочность. Естественно, этот путь не будет самым быстрым, вот увидите.

[mihalchuk]

Искандер написал:
А почему собственно... Нет?

Я вот не пойму, почему в теме всё крутится вокруг да около N*сосисочного удолбища?
Давайте вспомним Королёва, внимательно посмотрим на Маска...
H-1 & Starship... ЧТО У НИХ ОБЩЕГО?
Не только тандемная схема и несколько десятков двигателей первой ступени.
Эти супертяжи собираются "на коленке", в "походных" условиях.
Почему не вернутся к этой концепции? К тандему, сборке рядом с местом старта, легко собираемая сварная конструкция из стали...
Этим самым купируется огромное количество траблов от проблем многососисочности, гарантированного увода со старта, ЖД-габарита, низкого мюПН и т.д. и т.п.  

Всем же понятно, что сверхтяж - проект лоббистский. Если так делать, то деньги уходят от предприятий на сторону. Они и будут упираться.
А так - да, можно воспроизвести отдалённый аналог Н-1, поставив на первую ступень штук 9 РД-170. Только надо научиться чистить баки, но это решаемо.

[ХВ.]

mihalchuk написал:
А так - да, можно воспроизвести отдалённый аналог Н-1, поставив на первую ступень штук 9 РД-170. Только надо научиться чистить баки, но это решаемо.

Вот именно. Маск за это "воровство" ничего не запросит - все свои наработки он предоставил бесплатно всему миру.

[cross-track]

Искандер написал:
 

 За счет дешевизны конструкции и методов сборки он может параллельно тренироваться двумя командами и варить свои прототипы один за другим вылизывая и оптимизируя, тем самым ускоряя процесс доведения изделия до оптимального. При этом вылизывается не только консрукция, но и "дрессируются" команды, две сразу. И это при финансовом дифиците.

Сейчас две команды строят уже три ракеты)

SpaceX is building three Starship rockets simultaneously: One in at its facility in Boca Chica, Texas and two at its facility in Cocoa, Florida.

[Raul]

azvoz написал:
 

Raul написал:
Упитанная верхняя ступень, доставляемая по воздуху, спасет лунную программу, если, конечно, до нее дело дойдет.

Так если можно будет по воздуху доставить "упитанную" верхнюю ступень, ничто не будет мешать доставить по воздуху и "упитанную" нижнюю ступень.

Помешают габаритные ограничения. Сравните первую и вторую ступени H-1.

[KBOB]

cross-track написал:
 

Искандер написал:
 

За счет дешевизны конструкции и методов сборки он может параллельно тренироваться двумя командами и варить свои прототипы один за другим вылизывая и оптимизируя, тем самым ускоряя процесс доведения изделия до оптимального. При этом вылизывается не только консрукция, но и "дрессируются" команды, две сразу. И это при финансовом дифиците.

Сейчас две команды строят уже  три ракеты )

SpaceX is building three Starship rockets simultaneously: One in at its facility in Boca Chica, Texas and two at its facility in Cocoa, Florida.

На самом деле их будет четыре - 2 в Техасе и 2 во Флориде.

[Raul]

Искандер написал:
А с резервированием - тут либо тандем, либо перелив. Первый лучше при любых раскладах.

Резервирование налаживается и на многоблочной ракете, без всякого перелива. Требование - не менее двух РД на блоке, решается заменой РД-171 на 2xРД-180.

Многососисочность не спасает от транспортных проблем Восточного.

Это зависит от толщины сосиски. Не надо жадничать.  

[Raul]

Искандер написал:
 

Raul написал:
Поэтому надеяться на то, что Маск запустит свой страшип и нам можно будет сидеть на земле, комментировать и ничего конкретного не делать - в корне неправильно.

На 20км он его точно запустит, может с попытки N.

H-1 тоже запускали и на 200 метров, и на 20 км и даже выше.

Вопрос в другом - голова боится, руки делают, у Маска во всяком случае. За счет дешевизны конструкции и методов сборки он может параллельно тренироваться двумя командами и варить свои прототипы один за другим вылизывая и оптимизируя, тем самым ускоряя процесс доведения изделия до оптимального. При этом вылизывается не только конструкция, но и "дрессируются" команды, две сразу. И это при финансовом дефиците.

Примерно как при создании H-1. У каждого героя есть свой потолок и сдается мне, что Маск пытается прыгнуть выше собственного. Попробовать, конечно, нужно.   

[Дмитрий В.]

Я тут пару месяцев назад фантазировал: что, если бы Н-1 делалась  с несущими баками с конструктивным совершенством, близким к S-1C. Всё остальное - стартовая масса, двигатели способ управления - сохраняются. Получилось, что на опорную орбиту выводилось бы более 130 т, т.е. не меньше, чем у Сатурн-5. Однако при весовом анализе первой ступени выяснилась забавная вещь. Если оставаться в рамках концепции гладких баков, разгруженных от сжатия давлением, ракетный блок с несущими баками из АМг-6 оказывается хуже блока с подвесными баками. Ситуацию можно улучшить, если перейти к высокопрочным свариваемым алюминиевым сплавам и подкреплённым оболочкам (например, вафельные или стрингерные панели). Ничего этого в СССР в начале 1960-х не было: ни высокопрочных свариваемых сплавов, ни оборудования для изготовления толстостенных подкреплённых крупногабаритных панелей. В общем, становится понятной логика применения подвесных баков на Н-1.

[Alex_II]

Raul написал:
У каждого героя есть свой потолок и сдается мне, что Маск пытается прыгнуть выше собственного.

По ходу кто-то решил поработать бабушкой Вангой на полставочки...

[Alex_II]

Дмитрий В. написал:
В общем, становится понятной логика применения подвесных баков на Н-1

Ну так конструкторы как правило не являются идиотами... Они просто исходят из имеющихся технических возможностей...

[Павел73]

ZOOR написал:
 
Ну так я же говорю - меньше 3% Мпн с применением водорода ..........

Эти 3% выводятся без водорода, двумя керосиновыми ступенями. Водород входит в эти 3%.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Я тут пару месяцев назад фантазировал: что, если бы Н-1 делалась  с несущими баками с конструктивным совершенством, близким к S-1C. Всё остальное - стартовая масса, двигатели способ управления - сохраняются.

А ты 24 двигателя в мидель S-1C вставишь? А 30?
А со второй ступенью что делать? 

[Павел73]

Veganin написал:
 

ZOOR написал:
94 / 3190 = 2,95

Дмитрий В. написал:
Да, похуже, чем у Н-1.

И на НТС никто не возмутился и не покраснел от стыда... Утвердили... 50 лет развития двигателестроения, материаловедения, непрерывной миниатюризации электронных компонентов, компьютерного инженерного софта, etc ничем не смогли помочь гигантам мысли и нынешним отцам российского сверхтяжа. Даже водород не вытянул...

Эти 3% выводятся БЕЗ водорода, ДВУМЯ керосиновыми ступенями, а не ТРЕМЯ, как в Н-1. Не вижу пока причин возмущаться и краснеть.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Ситуацию можно улучшить, если перейти к высокопрочным свариваемым алюминиевым сплавам и подкреплённым оболочкам (например, вафельные или стрингерные панели).

А Р-14/16 разве не были сварены из панелей с прессованными стрингерами?

[Дмитрий В.]

Старый написал:
 

Дмитрий В. написал:
Ситуацию можно улучшить, если перейти к высокопрочным свариваемым алюминиевым сплавам и подкреплённым оболочкам (например, вафельные или стрингерные панели).

А Р-14/16 разве не были сварены из панелей с прессованными стрингерами?

Были. Только размеры панелей там гораздо меньше, так же как и площадь поперечного сечения. Предполагаю, что прессов с необходимым усилием просто не было.

[Старый]

Дмитрий В. написал:
Были. Только размеры панелей там гораздо меньше, так же как и площадь поперечного сечения. Предполагаю, что прессов с необходимым усилием просто не было.

Ну это дело техники. Для Н-1 вообще пришлось строить завод на Байконуре. Могли бы к этому времени пресс и подогнать.