РД на метане

[Старый]

axxenm пишет: 
А при использовании жидкого кислорода метан даже проще чем керосин,

Ты бредишь. Обратись к врачу.

[axxenm]

Старый пишет:

axxenm пишет:

Neru пишет:
Переход на метан не так прост, как кажется - он чуток проще, чем водород

метан на порядок проще чем водород

Метан по сложности эксплуатации ничем не проще водорода.

Это можно отлить в граните 

[Старый]

axxenm пишет:

Старый пишет: 
Метан по сложности эксплуатации ничем не проще водорода.

Это можно отлить в граните  

Можно и нужно. А для начала заруби себе на носу.

[Boris Mekler]

Я тут конечно полный дилетант, но насколько я знаю, с водородом есть ряд основных трудностей:

1) При контакте с ЖВ (температура 20К) кислород замерзает, поэтому водородные баки и магистрали необходимо изолировать от окислителя.

2) При контакте с баками ЖВ, осаждается жидкий кислород из воздуха, поэтому баки с ЖВ требуют теплоизоляции по всей поверхности.

3) При температуре 20К многие конструкционные материалы теряют нужные свойства.

4) Водород крайне пожаро- и взрывоопасен, тушение водородных пожаров требует специального оборудования так как, помимо прочего, факел горящего водорода прозрачен и не виден невооружённым глазом.
5) Низкая плотность жидкого водорода требует значительно большего объёма баков а также производительности ТНА.
6) Ввиду крайней ограниченности применения (где ещё кроме ракетной техники используют жидкий водород?), спектр оборудования и специалистов работающих с ЖВ крайне ограничен, в отличие от огромной индустрии которая работает с сжиженным природным газом.


Метан, насколько я знаю, всех этих недостатков лишён - он не замораживает кислород и не осаждает его из атмосферы, соответственно можно делать общую межбаковую перегородку и не заморачиваться с внешней теплоизоляцией, температура в 111К достаточно близка к кислородным 90К и соответственно нет специфических для водорода проблем с материалами, энергия воспламенения метана в воздухе на порядкок выше чем у кислорода и обычные пожарники знают как с ним иметь дело, ну и плотность в шесть раз выше, соответственно не нужны циклопических размеров баки.


Вполне допускаю что у метана есть свой набор эксплуатационных трудностей которых лишён водород - но хотелось бы ознакомиться со списком.

[Raul]

axxenm пишет:
Что же касается "по дешевке" - на текущий момент дешевле поставить на Атлас5Мерлинов 4-5 шт - небольшое уменьшение УИ может быть скомпенсировано уменьшением массы двигателей.

Улыбнуло     . Уменьшение УИ на ~10% компенсируется аналогичным увеличением запаса топлива, примерно на 30 тонн. Экономия на весе РД здесь несущественна. А кроме того, надо будет прорабатывать резервирование РД и ставить взаимную защиту, наподобие octaweb для сохранения прежнего уровня надежности, при этом тяги четырех мерлинов не хватит для того, чтобы поднять 360-тонную РН, а пяти - только если ни один из них не откажет. Это будет новая ступень. И зачем, спрашивается, делать Falcon-5, если уже есть Falcon-9, который его вполне заменяет?

Подлинная причина, по которой ULA держится за РД-180, заключается в статистике запусков, которая у Атласа лучше, чем у Фалкона. И да, в дешевизне российских РД по сравнению с американскими (Вы ведь не будете принимать за стоимость мерлина условную сумму, по которой Маск продает его сам себе?).

axxenm пишет:
Но как раз из политических соображений Юле проще построить новую "правильную" ракету чем связываться с психованным конкурентом.

Дело не в том, что Маск психованный, а в том, что ему элементарно нет резона продавать РД своим конкурентам. Поэтому вариант с заменой РД-180 на мерлины чисто умозрительный. Кстати, по этой же причине может не выгореть и с ВЕ-4.

[axxenm]

Raul пишет:
может не выгореть и с ВЕ-4.

вы желаете принять ставки?
я тут на моем прогнозе фуфлыжности ФХ к концу года обогащусь,
хочется продолжить

[Raul]

axxenm пишет:

Raul пишет:
может не выгореть и с ВЕ-4.

вы желаете принять ставки?    
я тут на моем прогнозе фуфлыжности ФХ к концу года обогащусь,
хочется продолжить    

О да, я собирался поздравить открыткой фанатов FH к Новому году. Но увы, открытка останется невостребованной... Итак, по-вашему, когда полетит Вулкан с ВЕ-4?

А Вы меня поздравите, если метановый демонстратор Рогозиных полетит раньше эпохальных пиндос-тандемов 

[Leonar]

Raul пишет:
когда полетит Вулкан с ВЕ-4?

а Атлас?

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:
Серьёзно? Первый раз такое слышу. Всегда было меньше чем у керосина и это была причина, по которой СПГ даже не рассматривали. )
Сам я не считаю - влом. Но интересно послушать мнение других 'считающих'.
Например Дмитрия В., я как то ему больше доверяю.

Здесь все очень сильно зависит от конкретных значений УИ, удельных масс ДУ и т.п. Например, у ВЕ-4, насколько я знаю УИ не выше, чем у РД-180, поэтому какого-либо выигрыша в МюПГ не ожидается.
Если сравнивать двигатели уровня РД-191/РД0124МС с РД0162/РД0169, то картина может быть иной:

Большое спасибо, Дмитрий.
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе - вписывании в тот-же объём баков Протона или Зенита, но у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.
Для России это существенный минус, а для Вулкана Юлы не имеет значение, т.к. есть готовая логистика от Delta IV.
Для России, для одноразового носителя пока есть привязкс к ЖД, метан не нужен... 

[Raul]

Leonar пишет:

Raul пишет:
когда полетит Вулкан с ВЕ-4?

а Атлас?

Какой Атлас? Метановая штука ULA называется Vulcan Centaur.

Что же касается новой ракеты, Vulcan Centaur в первой ступени будет использовать два двигателя BE-4, каждый из которых обеспечивает тягу в 2446 кН. Это позволит ракете выводить на НОО до 25,4 тонн груза и до 7,26 тонн — на геостационарную орбиту. Эти параметры позволят Vulcan Centaur после введения в эксплуатацию называться самой мощной из актуальных однобустерных ракет. 

Первый запуск новой ракеты-носителя намечен на 2020 год.

[Neru]

Искандер пишет:
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе общий объём топлива, а у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.

В расчетах Дмитрия объем баков метановой РН больше на 20%. Примерно такая же информация и из остальных источников. 
В ЖД габарит при желании вписать можно, но тот же Протон сможет проехать по ЖД до Байконура, а вот до Восточного - может и не проехать - около Байкала очень проблемные туннели. Причем и по Трансибу и по БАМу.

Где-то видел видео с конференции какой-то. Там кроме проектов сверхтяжа от Энергии был ещё какой-то, с хитрыми формами корпуса блоков. Эти блоки были рассчитаны и на метан и для возможности перевозки по ЖД до Восточного. Так что при желании доставка по ЖД скорее всего возможна, было бы желание.

[axxenm]

Raul пишет:
А Вы меня поздравите, если метановый демонстратор Рогозиных полетит раньше эпохальных пиндос-тандемов

При чем тут кто первый будет в метане?
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми - а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже  не важно.
Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого.

Поскольку эпоха бюрократов и политиков развратила отрасль по срокам сложно загадывать , но основой будет только метан и  в том числе  BE-4 .

[Искандер]

Neru пишет:

Искандер пишет:
В данном случае речь шла не о мю ПН, а о вписывании носителя в ЖД габарит. Понятно что при оптимальном проектировании у метана мю будет несколько больше. Ключевое в этом разрезе общий объём топлива, а у метанового носителя той же грузоподъемности он заметно больше.

В расчетах Дмитрия объем баков метановой РН больше на 20%. Примерно такая же информация и из остальных источников.
В ЖД габарит при желании вписать можно, но тот же Протон сможет проехать по ЖД до Байконура, а вот до Восточного - может и не проехать - около Байкала очень проблемные туннели. Причем и по Трансибу и по БАМу.

Где-то видел видео с конференции какой-то. Там кроме проектов сверхтяжа от Энергии был ещё какой-то, с хитрыми формами корпуса блоков. Эти блоки были рассчитаны и на метан и для возможности перевозки по ЖД до Восточного. Так что при желании доставка по ЖД скорее всего возможна, было бы желание.

И каким таким хитро.. способом Вы баки, которые проектировались под пределы ЖД габарита увеличите на 20%??? 
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.
Короче, кроме метановой замены РН Союз ничего большего, моноблочного в ЖД габарит не вписывается.
Не делайте из метана культа, лучше предлагайте сборку  баков и РН рядом с космодромом...

[Leonar]

Искандер пишет:
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.

ну не сильно явных....
тут больше многоразовые преимущества

Искандер пишет:

лучше предлагайте сборкубаков и РН рядом с космодромом...

это конечно хорошо... но тоже затратненько. пока...

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
Разделение по межбаку лишает преимущества простого совмещенного днища - одного из явных преимуществ метана.

ну не сильно явных....
тут больше многоразовые преимущества

Искандер пишет:

лучше предлагайте сборкубаков и РН рядом с космодромом...

это конечно хорошо... но тоже затратненько. пока...

Многоразовые преимущества единственный серьезный аргумент для перехода на метан. Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет? Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ
Сборочный завод рядом с СК это пожалуй единственное вменяемое решение  проблемы ЖД габарита.

[Raul]

axxenm пишет:
Я утверждаю что началась Метановая Эпоха, то есть все полностью новые коммерчески успешные РН(без учета карликов и индо-китайцев) будут метановыми- а что это будет Вулкан,Нью-Гленн ,Большая Епическая Ракета или неведома зверушка от обезьянничающих рф-ских чинуш - уже не важно. Просто выбор метана Юлой обозначил абсолютную неотвратимость этого. 

Если Большая Метановая Эпоха начинается в одной отдельной взятой стране, без учета индо-китайцев, европейских бюрокартов и прочих чинуш, а в этой отдельной стране - в одной отдельно взятой фирме, которая как бы хочет сделать Большую Епическую Ракету, то это больше напоминает Большой Маркетинговый Пузырь, надутый метаном.

Так и не понял на что Вы предлагаете ставить... Эпоха - понятие заюзанное (в маркетинге каждый новый чих - это уже новая эпоха). Вот вам конкретный прогноз до 24 года - полетит метановый маломерок от "обезьянничающих рф-ских чинуш". И все. ULA будет и дальше летать на керосине, мотивируя это техническими сложностями с новыми движками. BFR не будет. Безос полетит, но это будет не метан, а метан-водород.

[Leonar]

Искандер пишет:
Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ

тебе не надоело все время об этом ныть?
не будет России - не будет и всего остального что не понятного...ясно.

Искандер пишет:

Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет?

если будет доказано "не нами" что это выгодно, то через 10...15 лет - будут однозначно

[Искандер]

Leonar пишет:

Искандер пишет:
Что вообще будет с Россией через 10-15 лет? ХЗ

тебе не надоело все время об этом ныть?
не будет России - не будет и всего остального что не понятного...ясно.

Искандер пишет:

Но нужны ли будут России многоразовые носители через 10-15 лет?

если будет доказано "не нами" что это выгодно, то через 10...15 лет - будут однозначно

Нет, не надоело. Потому как первое (что будет с Россией) определяет второе (что будет нужно), а не наоборот. И вполне может статься что ничего кроме Союза и Протона летать не будет и нужно не будет... Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя... Но какая коммерция для страны под вечными санкциями? 

[Leonar]

Искандер пишет:
Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя...

ды конечно...
если так и дальше думать что чем дороже для государства, тем лучше, то вполне можно дойти и до протона по цене слс

Искандер пишет:

Но какая коммерция для страны под вечными санкциями?

тем более при этом.
хоть ты и устал уже...

[Сергей]

Искандер пишет:
Многоразовость это для коммерции прежде всего, чисто для потребостей страны она лишняя... Но какая коммерция для страны под вечными санкциями?

Как только уверенно залетает у Безоса Нью Гленн , причем водород на второй ступени временное явление, пока ВЕ-4 не выйдет на проектные 245 тс земной тяги (ИМХО), помимо постепенного передела коммерческого рынка пусковых услуг, весьма вероятно начнется милитаризация космоса (средства перехвата ББ БР, повышение плотности КА разведки, связи и т.д.) Интерес военных к BFR уже обозначился, однако не ясна ситуация с Рапторами, несмотря на громкие заявления Маска и Ко. Более вероятно, что на первом этапе заработает прототип Раптора с земной тягой 100 тс, и появится в близких габаритах многоразовый метановый Фалькон, с увеличенной грузоподъемностью - соответственно разделение рынка по ПН с Безосом, как коммерческого, так и в интересах МО США.
После этих событий вынужденно займется многоразовыми проектами и РФ, нужного количества одноразовых РН промышленность не обеспечит. И в обеспечение МРКС надо уже сейчас начать отрабатывать РД0162 в реальном "железе". Будет движок, будет и МРКС, будет чем отвечать супостатам.