В ИСС испытывают новую БЦВМ

[thunder26]

Max Andriyahov пишет:
А кто занимается разработкой БЦВМ? Кочегары?

Если разработчиков РЭА назвать айтишниками, они могут и обидеться

[opinion]

Lunatik-k пишет:

В свое время мне пришлось быть свидетелем разработки операционой системы реального времени, которая писалась на ASM.
Все управляющие модули тоже писались на ASM.
Помимо этого, людям пришлось полность разрабатывать компилятор урезанного Паскаля, для написания прикладных программ для данной машины.

Отличный пример бессмысленной траты ресурсов. К сожалению, неполный. Вам нужно было добавить, что ASM они тоже сами написали, тогда было бы вообще здорово.

[TAU]

opinion пишет:

Lunatik-k пишет:

В свое время мне пришлось быть свидетелем разработки операционой системы реального времени, которая писалась на ASM.
Все управляющие модули тоже писались на ASM.
Помимо этого, людям пришлось полность разрабатывать компилятор урезанного Паскаля, для написания прикладных программ для данной машины.

Отличный пример бессмысленной траты ресурсов. К сожалению, неполный. Вам нужно было добавить, что ASM они тоже сами написали, тогда было бы вообще здорово.

Вы просто показали свою ограниченность. Смыслы - они разные бывают. В разных предметных областях.

[opinion]

TAU пишет:

opinion пишет:

Lunatik-k пишет:

В свое время мне пришлось быть свидетелем разработки операционой системы реального времени, которая писалась на ASM.
Все управляющие модули тоже писались на ASM.
Помимо этого, людям пришлось полность разрабатывать компилятор урезанного Паскаля, для написания прикладных программ для данной машины.

Отличный пример бессмысленной траты ресурсов. К сожалению, неполный. Вам нужно было добавить, что ASM они тоже сами написали, тогда было бы вообще здорово.

Вы просто показали свою ограниченность. Смыслы - они разные бывают. В разных предметных областях.

Ну, это да. Просто для разработки ПО то, что вы описали точно не требуется.

Помимо этого, людям пришлось полность разрабатывать компилятор урезанного Паскаля, для написания прикладных программ для данной машины.

На чём же они его написали?

[Lunatik-k]

На ASM для СМ-1420. (ой давно это было)
Система команд БЦВМ была как у СМ-1420.
Работа проводилась только ради того чтобы в коде не было незапланированных дыр.
Буржуям веры не было.

Все предварительные модели прикладных программ писали и отрабатывали на обычном Досовском Паскале для PC-XT, AT286 и AT386 машин только без применения процедур, которые отсутствовали в урезанном собственном паскале.
Предварительная имитационная модель была построена на сети из персоналок.
Компилятор собственного ПАСКАЛЯ был полностью прозрачен  и предсказуем.
Была полная уверенность, что он не выкинет глупости и дыр не будет.
И только после тчательной отработки алгоритмов отлаженных на предварительной имитационной модели на обычных персоналках их переносили на СМ1420, проводили длительные тестовые прогоны на модели построенной на СМ1420 и только после этого допускали к переносу на испытательный стенд с реальной БЦВМ и полной обвязкой всех систем и там испытывали многими месяцами.

Кстати собственный паскаль нужен был еще потому, что он был оптимизирован для работы в режиме постоянных прерываний т.к. прикладные программы на БЦВМ шли в фоновом режиме и прикладные задачи не перегружали работу БЦВМ. Чтобы все задачи реального времени работали строго по плану.

[dmitryskey]

Lunatik-k пишет:
На ASM для СМ-1420. (ой давно это было)
Система команд БЦВМ была как у СМ-1420.
Работа проводилась только ради того чтобы в коде не было незапланированных дыр.
Буржуям веры не было.

Все предварительные модели прикладных программ писали и отрабатывали на обычном Досовском Паскале для PC-XT, AT286 и AT386 машин только без применения процедур, которые отсутствовали в урезанном собственном паскале.
Предварительная имитационная модель была построена на сети из персоналок.
Компилятор собственного ПАСКАЛЯ был полностью прозрачен и предсказуем.
Была полная уверенность, что он не выкинет глупости и дыр не будет.
И только после тчательной отработки алгоритмов отлаженных на предварительной имитационной модели на обычных персоналках их переносили на СМ1420, проводили длительные тестовые прогоны на модели построенной на СМ1420 и только после этого допускали к переносу на испытательный стенд с реальной БЦВМ и полной обвязкой всех систем и там испытывали многими месяцами.

Кстати собственный паскаль нужен был еще потому, что он был оптимизирован для работы в режиме постоянных прерываний т.к. прикладные программы на БЦВМ шли в фоновом режиме и прикладные задачи не перегружали работу БЦВМ. Чтобы все задачи реального времени работали строго по плану.

О, как интересно, спасибо большое. Нужно рассказать на работе мужику из Питера, он в 80-ых на то ли на CM-1420, то ли на Электронике-60 для ЦУП-а сеть делал, на MACRO-11 как раз писали. Другой коллега из бывшей конторы увлекается ретрокомпьютингом и написал с другом (тоже, кстати, из Флориды) эмулятор УКНЦ, что использовал аж два процессора КМ1801ВМ2 с PDP-11 (https://code.google.com/archive/p/ukncbtl/). 

Тем, кто не в теме, нужно сказать, что ассемблер для PDP-11 был очень продвинут, и в MACRO-11 это было скорее похоже на написание кода на C, чем на ассемблере для x86.

А как компилятор Паскаля писали - с начала до конца на ASM или метод раскрутки использовали?

[Lunatik-k]

Я не могу  пояснить всех тонкостей всего процесса, я был только свидетелем творческого процесса программистов.
Реально я занимался ремонтом оборудования хотя мог писать простые задачи на ASM, СИ и Паскале.
Реально мог вникать и даже анализировал коды оперционной системы для БЦВМ, которую писали на СМ1420.(ради любопытства). Читал документацию на БЦВМ, но это была работа в удовольствие, мне ее не планировали, так привлекали несколько раз для обсуждения работы некоторых тонкостей программирования таймеров, последовательных и параллельных  портов на персоналках.
Построения простеньких имитаторов для построения модели на персоналках.
Но повторю реально работали программисты и я иногда по дружбе присутствовал в их некоторых обсуждениях связанных с их работой.
У меня была работа высококвалифицированного сторожа, пока техника работала я мог и любопытствовать.
 Приходилось вязать веревки между компьтерами объединяя их.
Организовывать мосты, между сетью РС и СМ1420 и далее.
Вязал железо для информационных потококов.
Я был обеспечивающим звеном их творческого процесса.
По поводу Паскаля(в простонародии),  кстати по разработке он мог проходить под другим названием типа
ЯВУ - ХХХ  для БЦВМ - ХХХ.XX
Так из общих сображений, заняться написанием языка, могли и по другим причинам, ввод/вывод стандартного языка отличался от ввода/вывода БЦВМ.

[TAU]

dmitryskey пишет: коллега из бывшей конторы увлекается ретрокомпьютингом и написал с другом (тоже, кстати, из Флориды) эмулятор УКНЦ, что использовал аж два процессора КМ1801ВМ2 с PDP-11 ( https://code.google.com/archive/p/ukncbtl/ )

Эх, какие крутые программы на ассемблере мои друзья для этого УКНЦ писали... Да, с использованием обоих процессоров.

А меня, помню, начавшего изучение ассемблеров с PDP-11 как раз, ужасно "ломало" когда взялся за Intel x86...

[SGS_67]

TAU пишет:

SGS_67 пишет: Тоскливо глядя на ПО Фобосов, в т.ч.,и Грунта
Прежде, чем судить о надёжности, попробуйте её обеспечить хотя бы в своём курятнике, а дотоле не суйте нос туда, где вы ни ухом, ни рылом.

Попробовал бы для начала повнимательнее разобраться в причинах потери Фобосов. В т.ч. Грунта.

Фобос-1 - ошибка оператора .
Фобос-2 - науке точная причина неизвестна
Фобос-Грунт - если можно говорить об ошибке, то в системной логике и в проекте в целом, а не в программном обеспечении, реализовавшем эту логику...

Это говорит о крайне низкой надёжности и отказоустойчивости системы управления аппаратами в целом, и ПО в частности.
Продолжайте в том же духе, и лет через -дцать за место в космосе соревноваться придётся разве с Габоном.

[SGS_67]

Старый пишет:

bsdv пишет:
Попробуйте как нибудь побеседовать на тему современной авионики с пилотами. Думаю доброго слова вряд ли услышите... ))

У меня, как у специалиста караз по авионике, современная авионика не вызывает ничего кроме недоумения. Кроме как желанием распилить бабло на чём угодно я её появление объяснить не могу.

Трындите, оба.
С гражданкой всё более-менее нормально. Оборудование современных авиалайнеров вполне соответствует назначению, в т.ч., и в смысле надёжности; о серьёзных происшествиях по причине его отказа за последние лет 30 слышать не приходилось, а вот по причине ошибок пилотов, от которых "не услышишь доброго слова", - как раз более 90%. Им бы матчасть учить, а не языком трепать...
Правда, кабельная система самолёта ГА в расчёте на датчик весит раза в 4 больше, чем для самосвала, но это тяжкое наследие АРИНК.

У вояк же не знаю, но по слухам, всё гораздо хуже. Там крутые прохвессионалы с допусками в нутрь спецпоселений всем рулят.

У меня, как у специалиста караз по авионике, современная авионика не вызывает ничего кроме недоумения. Кроме как желанием распилить бабло на чём угодно я её появление объяснить не могу.

Что там у тебя, как специалиста, вызывает недоумение в современной авионике, и о каком желании распилить бобло ты тут трёшь?

[SGS_67]

dmitryskey пишет:
В соседней ветке SOE дал очень интересную ссылку, где коротко и доходчиво про подход TAS-1, см http://www.adacore.com/press/ada-on-board-gnat-pro-helps-exomars-get-to-the-red-planet/

Т.е. Thales Alenia Space используют Аду с компилятором GNAT Pro, LEON2 и самописную RT OS.

C учетом вышеуказанного по F-35 можно сделать вывод, что подход ИСС вполне себе в духе работы других аэрокосмических фирм, все работают со своим букетом технологий. Как они сложились - тут прав Feol , это вопрос уже скорее исторический.

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не понимаете разницы?
Леон - детище ЕКА, хоть и замшелое, но ещё подающее признаки жизни, поскольку в эуроппах существует профессиональная авторская поддержка данного мастодонта, а для их космоконтор его почти достаточно, а где недостаточно, там поставят два, а то и многоголового заделают, всё по отказоустойчивой технологии, возможен радостойкий вариант, программное обеспечение разрабатывается и поддерживается аффилированными конторами, у которых всякими сертификатами обклеены даже сортиры, короче, прогресс в области микровычислительных структур их какбэ некасаецца, и оне на ентом дремучем Леоне ещё кучу подвигов в этом столетии намерены совершиць.

А ИСС, с учётом отсутствия авторской поддержки, с вероятностью, близкой к 100%, будут на Леоне лепить горбатого даже не в духе F-35, а раз в 10 хуже, поскольку сравнимого бобла для них нет и не будет, и результата ждать придётся не 15 лет, а все 30, когда нонешние железячники и программеры большей частью впадут уже в маразм, и от затеи останется только шлак и пена.


Я б не писал этого, еслиб на такую порнографию не тратились деньги, которые я отдаю обществу как честный налогоплательщик.

[mahor11]

А что Модула или Форт умерли совсем?

[thunder26]

SGS_67 пишет:
А ИСС, с учётом отсутствия авторской поддержки, с вероятностью, близкой к 100%, будут на Леоне лепить горбатого даже не в духе F-35, а раз в 10 хуже, поскольку сравнимого бобла для них нет и не будет, и результата ждать придётся не 15 лет, а все 30, когда нонешние железячники и программеры большей частью впадут уже в маразм, и от затеи останется только шлак и пена.

С какой даты начинать отсчет 15 лет?

[PIN]

SGS_67 пишет:
Леон - детище ЕКА, хоть и замшелое, но ещё подающее признаки жизни

Такое "замшелое", что в ближайшее десятилетие БЦВК с ним (2м и 3м) улетят на десятках аппаратов, примерно 80% таковых произведенных TAS, Airbus и OHB. Почти все остальные 20% с еще более "замшелым" ERC32.

[SGS_67]

mahor11 пишет: 
А что Модула или Форт умерли совсем?

Очевидно, нет.     

thunder26 пишет: 

SGS_67 пишет: 
А ИСС, с учётом отсутствия авторской поддержки, с вероятностью, близкой к 100%, будут на Леоне лепить горбатого даже не в духе F-35, а раз в 10 хуже, поскольку сравнимого бобла для них нет и не будет, и результата ждать придётся не 15 лет, а все 30, когда нонешние железячники и программеры большей частью впадут уже в маразм, и от затеи останется только шлак и пена.

С какой даты начинать отсчет 15 лет?

С даты первого полёта прототипов (X-35 A и B).
Ежели с опытных образцов F-35, то всё равно 10+ лет выходит.
Но финзатраты на разработку там приблизились к 100 гигазелёных, емнис.
Такого жыра нашим даже не мечтать.

SOE пишет: 

SGS_67 пишет: Леон - детище ЕКА, хоть и замшелое, но ещё подающее признаки жизни

Такое "замшелое", что в ближайшее десятилетие БЦВК с ним (2м и 3м) улетят на десятках аппаратов, примерно 80% таковых произведенных TAS, Airbus и OHB. Почти все остальные 20% с еще более "замшелым" ERC32.

Лады, пусть не замшелое, а передовое, хоть и с архитектурой 30-летней давности, в конце-концов ЕКА решать что и как им там делать, и подход их критиковать нет желания, поскольку это ими созданный и вылизанный продукт с адекватной поддержкой, об перспективы какового пущай оне там сами расшибают лбы.

Разговор не о ЕКА, а о фраерстве и обезьянстве, ежели Вы заметили.
Пеар TAS, Airbus и OHB хорош, не спорю, но посты желательно дочитывать до конца.

[avmich]

mahor11 пишет:
А что Модула или Форт умерли совсем?

Чак Мур (разработчик Форта) иногда заглядывает вот на эти посиделки - http://forth.org/svfig/index.html .

[SGS_67]

Lunatik-k пишет:
для SGS_67
Вам бы я посоветовал продолжать писать трехкопеечные программы, а не рассуждать о разумности написания операционной системы на С++.

Такими, как занимается ваша богадельня?
Увольте, но я работаю в структуре, продукцию которой копеечной при всей фантазии не назовёшь, и которая не кормится от госбюджета.

Если Вы прочтете любую аннотацию к используемых Вами компиляторов, то у всех них написано,
что продукт используется таким каким он есть и никакой отвественности за ошибки в компиляторе разработчики не несут. И этим все сказано.

Съедите свой котелок, ежели это не так?    

В свое время мне пришлось быть свидетелем разработки операционой системы реального времени, которая писалась на ASM.
Все управляющие модули тоже писались на ASM.

Такой подход был оправдан для разработчиков ПО микросистем в 80-90-е годы, мне самому приходилось писать на АСМе для систем с жёстким ограничением аппаратных возможностей, а также DSP приложения, поскольку адекватных компиляторов ЯВУ для них тогда просто не существовало, да и сама структура микровычислительных систем часто не способствовала их адаптации.
В 2000+ подобным тому, что Вы пишете, могли заниматься только идиоты.

Помимо этого, людям пришлось полность разрабатывать компилятор урезанного Паскаля, для написания прикладных программ для данной машины.

Ну, и как вам там процветается нонче, с ентим обрезанным Паскалем?     

И вся эта работа выполнялась только потому, что она требовала отвественности, а не предлагаемой Вами безотвественности и возможности использования специалистов, которые в технике не сображают и кроме как написания трехкопеечных программ никогда ничем не занимались.

Вот болван...

[thunder26]

SGS_67 пишет:
С даты первого полёта прототипов (X-35 A и B).
Ежели с опытных образцов F-35, то всё равно 10+ лет выходит.
Но финзатраты на разработку там приблизились к 100 гигазелёных, емнис.
Такого жыра нашим даже не мечтать.

Не, вы сказали, что ИСС будет более 15 лет создавать БПО для БЦВК Салют-32М1.
Я собственно и спрашиваю - с какой даты отсчитывать 15 лет, чтобы контролировать выполнение вашего прогноза.

[Ну-и-ну]

SGS_67 пишет:
100 гигазелёных

100 миллиардов - это 500 тысяч человеколет, 10 лет коллектив 50 тыс человек колбасил один продукт. Это непредставимо много. Так не бывает.

Может, в приставке ошибка?

PS: Продукт себестоимостью 200+ миллионов видел сам. Сегодня на работе.

[TAU]

SGS_67 пишет: 
1. Это говорит о крайне низкой надёжности и отказоустойчивости системы управления аппаратами в целом, и ПО в частности.
2. Продолжайте в том же духе, и лет через -дцать за место в космосе соревноваться придётся разве с Габоном.

1. Это говорит о низкой устойчивости системы управления аппаратами в целом. А о ПО в частности - ничего не говорит.

2. А ты кто - американец, если "нас" от себя отделяешь и высказываешься с подобной ненавистью? Или просто планируешь уехать? Да, на всякий случай - к Фобосам никакого отношения я не имел, естественно.