Конкурс на новую ракету по проекту "Феникс"

[Сергей]

KrioG пишет:
1) Можете ли Вы привести пример РН или МБР, температурный режим которых обеспечивался бы исключительно термочехлами (как я понимаю Вы подразумеваете электротермочехлы, ибо просто термочехол это обычное одеяло).
2) За какое время до пуска этот термочехол должен быть снят и можете ли Вы дать гарантию, что за оставшееся время с зарядом ничего не случится?

Система термо-влажностного регулирования (ТВР) поддерживает требуемый режим РДТТ МБР и в шахтных ПУ, и в составе ТПК при нахождении на БД, в арсеналах режим поддерживается централизованно. В ТЗ на разработку МБР указываются диапазон температур , время нахождения изделия без ТВР. Про термочехлы для МБР ни разу не слышал, так как при отключении системы ТВР и местном вскрытии контейнера для каких то редких технологических операций на несколько часов не приводит к заметному изменению температуры заряда. Чехлы видел на видео при запуске какой то РН, сдергивались непосредственно перед стартом. Делать электрочехлы не вижу необходимости, проще прокачивать воздух в зазор между чехлом и корпусом ТТУ с нужными параметрами.
За какое время до пуска - в соответствии с ТЗ заказчика, ориентировочно на время заправки уже можно стоять без чехлов. В части случится - все характеристики ТТУ на соответствие ТЗ подтверждаются автономными испытаниями . Я гарантию дать не могу, гарантию дает производитель.

[Павел73]

George пишет:
Это намерения и оценка возможной экспедиции на Луну. Вообще-то такие длительные проекты планируются заранее.

Перед глазами - Аполлон. За 8 лет, с нуля.

[Павел73]

vlad7308 пишет:
Она даже не главная.

По мере устранения остальных она будет становиться всё главнее и главнее. И, наконец, останется единственной и неустранимой.

[Плейшнер]

Salo пишет:

Плейшнер пишет:
У всех авиадвигателей есть зависимость тяги от температуры - климатическая характеристика. Соответственно у всех самолетов есть зависимость взлетного веса от температуры.. и ничего, летают. У ракет появится зависимость ПН от температуры

Авиадвигатели имеют свойство растрескиваться от температурных перепадов?

Возвращаясь к ТТУ. Интересно, термостабилизация топлива более необходима для сохранения неизменными энергетических характеристик топлива либо более нужна для предотвращения его растрескивания?
 Причем хорошо бы рассмотреть  отдельно для долгохранимых МБР и "короткоживущих" РН

[Старый]

Павел73 пишет:

George пишет:
Это намерения и оценка возможной экспедиции на Луну. Вообще-то такие длительные проекты планируются заранее.

Перед глазами - Аполлон. За 8 лет, с нуля.

Какие 8 лет? Определились что вобще будут делать в 1963 году. От начала работ до высадки - 6 лет.

[KrioG]

Сергей пишет:
Делать электрочехлы не вижу необходимости, проще прокачивать воздух в зазор между чехлом и корпусом ТТУ с нужными параметрами.

Это у вас не термочехол получается, а просто чехол. Термочехол, насколько я знаю, выкраивается из отдельных кусков по форме изделия и прилегает к поверхности играя роль тепловой изоляции.  Как пример - термочехол на ГО Протона.
То что Вы описываете, в принципе, представляется возможным, а практически... Как то не приходилось слышать про подобные вещи. Может кто-нибудь знает?
Вот Вы говорите "проще прокачивать воздух в зазор". А воздух у Вас по мановению волшебной палочки там в зазоре появится? Его не надо предварительно забрать из атмосферы, подготовить и с необходимым расходом, давлением и температурой (с запасом) подать к чехлу? Не нужно тянуть воздуховоды, крепить их?  Может, все же электроодеяло и проще будет и экономичнее?

Сергей пишет:
местном вскрытии контейнера

Мне кажется, перед словом "контейнера" пропущено слово "утепленного".

Сергей пишет:
За какое время до пуска - в соответствии с ТЗ заказчика, ориентировочно на время заправки уже можно стоять без чехлов.

Вы хотите сказать, что за 4-5, а в случае с водородной ступенью и более, часов на 30 градусном морозе заряд не промерзнет? И распределение температуры внутри него будет равномерным?
А еще какие то бустеры будут с наветренной стороны, а какие то с подветренной. Тоже нормально?

[sychbird]

Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.

Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта. 

[Старый]

sychbird пишет:
Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.

Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта.

Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта. На крайний случай - термочехол механически сдираемый при старте, как на Минотавре. Термостатирование ТТУ это вообще не проблема, такой проблемы нет.

[KrioG]

Старый пишет:
Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта

Ангара? Внутри МБО? За пол-часа до старта? Старый, Вы меня пугаете.

[Старый]

KrioG пишет:

Старый пишет:
Будет стоять внутри МБО откатываемой за полчаса до старта

Ангара? Внутри МБО? За пол-часа до старта? Старый, Вы меня пугаете.

Некая твердотопливная ракета о которой тут рассуждают.

[Сергей]

Плейшнер пишет:
Возвращаясь к ТТУ. Интересно, термостабилизация топлива более необходима для сохранения неизменными энергетических характеристик топлива либо более нужна для предотвращения его растрескивания?
 Причем хорошо бы рассмотретьотдельно для долгохранимых МБР и "короткоживущих" РН

Скорость горения ТТ зависит от температуры заряда, с ростом температуры увеличивается скорость горения,давление в КС, тяга и наоборот. Суммарный импульс почти не меняется. Для растрескивания при хранении нужные высокие градиенты температуры по толщине заряда(которые на практике не наблюдаются), острые углы (концентраторы напряжений - исключаются конструктивно и технологически). Рассматривать отдельно не имеет смысла - правильно спроектированный и изготовленный заряд имеет гарантийный срок эксплуатации от 20 лет и выше.

[Старый]

Тайна программы EELV велика есть. Пишут что программа была инициирована в 1995 году. В каком году были выбраны и начали финансироваться Атлас-5 и Дельта-4 не нашёл. Но если даже сразу же с 1995 года то от начала разработки до первого пуска - 7 лет.

[Старый]

Ага:

The initial phase of the EELV program, Low Cost Concept Validation (LCCV), was successfully completed in November 1996. LCCV emphasized competition in preliminary designs and risk reduction demonstrations. Four $30-million contracts were awarded during this phase to Alliant Techsystems, The Boeing Company, Lockheed Martin Corporation and McDonnell Douglas Aerospace. (Note: Boeing acquired McDonnell Douglas at about the time this competition ended.) 


During the second phase, pre-engineering and manufacturing development, two $60-million, 17-month contracts were awarded to The Boeing Company and Lockheed Martin Corporation to continue refining their system concepts and complete a detailed system design. 


EELV phase three began in October 1998 with the award of two development agreements and two initial launch services contracts (known as Buy 1) totaling more than $3 billion.

Ага. Финансирование и полноценная разработка с 1998 года. От начала полноценной разработки до первых запусков - 4 года. 
 Вот такие страны и лидируют в космосе. А у тех кто ноет об 11 годах - НННШ. 

[Сергей]

KrioG пишет:
Вот Вы говорите "проще прокачивать воздух в зазор". А воздух у Вас по мановению волшебной палочки там в зазоре появится? Его не надо предварительно забрать из атмосферы, подготовить и с необходимым расходом, давлением и температурой (с запасом) подать к чехлу? Не нужно тянуть воздуховоды, крепить их?Может, все же электроодеяло и проще будет и экономичнее?

Вы предлагаете спроектировать систему, не имея исходных данных, я лично пас. Проблемы, о которых вы говорите, давно решены. Электроодеяло конечно проще, экономичней,но нет регулирования влажности, также потребуется контроль за температурой и не в одном месте, электронаводки с непонятными последствиями для электроцепей РН.

KrioG пишет:

Сергей пишет:
местном вскрытии контейнера

Мне кажется, перед словом "контейнера" пропущено слово "утепленного".

И чем утеплен контейнер?

KrioG пишет:
Вы хотите сказать, что за 4-5, а в случае с водородной ступенью и более, часов на 30 градусном морозе заряд не промерзнет? И распределение температуры внутри него будет равномерным?
А еще какие то бустеры будут с наветренной стороны, а какие то с подветренной. Тоже нормально?

Уж если взялись критиковать, будьте любезны предоставить конкретные исходные данные об условиях эксплуатации бустера, а то как то не прилично получается. За одно от вас узнаю и температурный диапазон для аналогичных условий эксплуатации жидкостных РН, керосиновых, метановых, водородных и пр.
 

[Старый]

Флакон-9.
Первый анонс в 2005 году, первый полёт в 2010 году:

SpaceX формально анонсировала ракету-носитель 8 сентября 2005 года, описывая Falcon 9 как «полностью многоразовый тяжёлый носитель»[52]. Для среднего варианта Falcon 9 указывалась масса груза, выводимого на НОО, равной 9,5 т и цена 27 млн $ за полёт.
12 апреля 2007 года SpaceX объявила, что основная часть первой ступени Falcon 9 была закончена[53]. Стены баков выполнены путём холодной сварки алюминия[54]. Конструкция была перевезена в центр SpaceX в Уэйко (Техас, США), где проводились стендовые огневые испытания первой ступени. Первые испытания с двумя двигателями, присоединёнными к первой ступени, производились 28 января 2008 года и закончились успешно. 8 марта 2008 года три двигателя Merlin 1C были испытаны в первый раз, 29 мая были испытаны одновременно пять двигателей и первые испытания всех девяти двигателей на первой ступени, которые проводились 31 июля и 1 августа, закончились успешно[55][56][57]. 22 ноября 2008 года все девять двигателей первой ступени ракеты-носителя Falcon 9 прошли испытания длительностью, соответствующей длительности полета (178 с)[58].
Изначально первый полет Falcon 9 и первый полет ракеты-носителя с кораблём Dragon (COTS) были запланированы на конец 2008 года, но неоднократно откладывались по причине огромного количества работы, которую предстояло выполнить. Согласно утверждению Илона Маска, сложность технологических разработок и требования законодательства для запусков с мыса Канаверал сказались на сроках[59]. Это должен был быть первый запуск ракеты Falcon с эксплуатируемых космодромов.
В январе 2009 года ракета-носитель Falcon 9 была впервые установлена в вертикальном положении на стартовой площадке комплекса SLC-40 на мысе Канаверал

От начала работ до первого запуска - 5 лет. 

[Stalky]

Дочитал до 26 страницы. При...уел. От 26 до 46 есть какой-то смысл продолжать чтение?

[KrioG]

Старый пишет:
Некая твердотопливная ракета о которой тут рассуждают.

Сергей пишет:
Модернизируем не торопясь Ангару , подвешиваем ТТ бустеры, для особо тяжелых ПН, учимся работать по современному.

Сергей пишет:
Начинаем потихоньку уточнять позиции. Замена Протона - безусловно. Но для этого запустили Ангару в разных вариантах. По памяти основное требование(МО) - 37,5 т на НОО. Здесь разные мнения - с водородным РБ вытягиваем, кто говорит нет. Во первых, это нужно не завтра, и не каждый раз , исключая коммерческие пуски , для госнужд надо 6-8 пусков в год (если не прав - поправьте). Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры, что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков. И нужно еще доказать, что путь модернизации дороже, чем создание новой РН со старыми движками, которых раз два и обчелся.

Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.

[Сергей]

sychbird пишет:
Ни один разработчик ТТУ не даст гарантии штатной работы изделия при многосуточном стоянии ракеты на старте при существенно отрицательных температурах, ИМХО.

Задача может быть решена только за счет существенного усложнения стартового устройства, когда ТТУ до последних минут перед стартом находятся в термостатируемых ТПК. ТПК или снимаются непосредственно перед стартом или являются элементами ПУ. В последнем случае огромные траблы с динамикой подъема на первых секундах старта.

Босс -  ТЗ, бабки и проблемы будут решены, зачем фантазировать, там где имеете смутное представление?

[Старый]

KrioG пишет: 
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.

Ангара-5 увешанная ещё и ТТУ это чтото. 
 Сергей у нас из МИТа, хочется ему кудато приткнуть ТТУ. Удивительно ещё что оснастить Ангару миномётным стартом не предложил. 

[Сергей]

KrioG пишет:
Вроде, речь шла и о увеличении грузоподъемности Ангары с помощью ТТ.

KrioG пишет:
Можно путем модернизации и добавить в случае необходимости ТТбустеры, что бы выйти на нужный уровень ПН , и постепенной модернизацией поэтапно снижать и себестоимость, вплоть до коррекции размеров и внедрения более дешевых новых движков.

Речь то шла в целом о модернизации Ангары для достижения требуемой грузоподъемности..добавить в случае необходимости ТТбустеры..  Зачем выдирать кусок и наводить критику? Хотите конкретики - попросите Дмитрия В. определить сколько не хватает грузоподъемности. Я лично готов , если Дмитрий В. согласен этим заняться, прикинуть разные варианты ТТбустеров .