SpaceX Falcon 9

[SGS_67]

Михаил Иродов пишет:
Вопрос в том сколько будет стоить предполетная подготовка и насколько многоразовый вариант окажется дороже одноразового, остальное не так существенно.

Очень существенно.
Например, кратность пусков.
При кратности 2 затея выглядит явно сомнительной. При 3 и более - пмсм, есть некий шанс.

[vlad7308]

Практик пишет:
Так и я о том же...   И в 20-ом веке это был слишком однобокий показатель...Но!
Вы ведь согласны, что при прочих равных, если убрать экономику, МЮпг у многоразовых будет меньше и значительно. Теперь необходимо рассмотреть все другие показатели вкупе с МЮпг, глядишь, всё станет не так плохо...и наконец при сравнении двух подходов проставить знак > или < и закончить спор!

этому спору уже много лет
именно потому, что недостаточно исходных данных, на основании которых можно было бы сделать однозначный вывод

[Старый]

LRV_75 пишет:

Старый пишет:
Ну пусть вносил изменения. Но как они вызвали такой взрыв?

Я типа копаю дальше.
Когда будет установлена причина аварии, то сразу возникнет вопрос, а из за чего стало возможным, что для причины аварии создались условия?

Я об этом уже говорил в самом начале на примере забытых плоскогубцев. Даже если причина окажется лежащей на поверхности то значительное время уйдёт на выяснение того как такое стало возможным и как предотвратить условия сделавшие такое возможным. 
 Например если выяснится что действительно взорвался гелиевый баллон то надо будет выяснить каким образом на ракете раз за разом оказываются некондиционные детали и как предотвратить их появление в дальнейшем. 
 

[Валерий Жилинский]

Старый пишет:

Валерий Жилинский пишет:
Шмайсер , все до одного стартапы во время их быстрого роста по определению не имеют операционной прибыли. Деньги уходят на развитие.

И ещё. Где ты видишь развитие Теслы и сколько лет по твоему предприятие остаётся стартапом?

Если ты не видишь развития Теслы, то ты слеп как крот.
   
Столько, сколько быстро развивается.

[azeast]

https://ria.ru/science/20160909/1476466644.html

Компания SpaceX, ракета которой неделю назад взорвалась на стартовой площадке, не будет проводить пуски космических аппаратов еще от 9 до 12 месяцев, заявил Тори Бруно, глава конкурирующей корпорации United Launch Alliance (ULA).
По мнению главы ULA, именно такое время займет у руководства SpaceX расследование инцидента.
"Типичная ситуация, когда возвращение к пускам занимает от девяти до 12 месяцев. Об этом говорит история (таких инцидентов)", — сообщил Бруно агентству Рейтер.

[Старый]

Давненько у ЮЛЫ не было аварий. Расчирикались.  :evil:

[Kap]

sychbird пишет:
Второе -определенное сходство методов. Повысить эффективность затрат за счет многократного использования отдельных изделий космического машиностроения: двигателей; корпусов ТТУ и самого Шатла; спутниковой платформы; дорогостоящих элементов полезной нагрузки.

Такие "мелочи" как предельный водородник на Шаттле против не-напряженной керосинки на Фальконе и чистый пакет у опять Шаттла против Тандема у Фалькона на цену конечно совсем-совсем не влияют.
 

Михаил Иродов пишет:
Думаете, что Ф9 без регламентных работ обойдется? Очень сомнительно.

Допустим Шоттвел нам врала что прожигавшаяся в августе бу-ступень не перебиралась за исключением замены сопел. Но ее там прожигали трижды с интервалом в сутки.
 

LRV_75 пишет:
А что если изменения, которые Маск вносил в конструкцию и технологию для многоразовости стали косвенной причиной аварии при подготовке Амоса-6?

Ага. Например, Боинг (Локхид, ЦиХ) нанял чувака с тяжелой снайперской винтовкой пострелять по второй ступени бронебойно-зажигательными.
 

LRV_75 пишет:
Там тоже Маск скажет Спейскому, а вы мне денег за это не платили?

Когда Маск потерял носитель из-за бракованной стойки - виноват был Маск, а не производитель. Когда Маск потерял спутник при не-страховом случае - в потере евреями денег пытаются обвинить Маска, а не евреев пожмотивших на страховку. Правда сами евреи почему-то согласны на 50 миллионов либо бесплатный запуск.

[triage]

http://www.reuters.com/article/us-spacex-blast-ula-idUSKCN11E2W3
SCIENCE NEWS | Thu Sep 8, 2016 9:59pm EDT
ULA chief says recovery from space launch accident typically 9-12 months

If history is any guide, Elon Musk's SpaceX could be grounded for nine to 12 months while it investigates the cause of last week's launch pad accident and makes any repairs, according to the chief executive of SpaceX's primary U.S. competitor on Thursday.

"It typically takes nine to 12 months for people to return to flight. That's what the history is," Tory Bruno, chief executive of United Launch Alliance, told Reuters. Bruno did not mention SpaceX by name.
.....
Bruno said the main issue after accidents involving space launches has "always been figuring out what went wrong on the rocket, being confident that you know ... how to fix it and then actually getting that fix in place."

Repairing damage to the launch pad is usually not a significant issue, he said. "Historically, it had never been the pad that's taken the longest time," he said.
...
Bruno also said he had called SpaceX President Gwynne Shotwell shortly after the accident to extend his sympathies and offer help.

"It's a small community and issues especially around safety - but even mission success - kind of transcend the competitive piece of this," Bruno added.
....

[Kap]

В реале Маск вернулся к запускам после прошлогодней аварии Фалькона-9 через 5 месяцев, Протоны даже быстрее. О какой истории говорит Бруно?

[Практик]

SGS_67 пишет:  

Цифры были на 117-странице, и ссылка там: 23т без возврата, 12т с возвратом, 15,5т на баржу.
Вот и попробуйте посчитать заново.
Возможно, Вас это несколько взбодрит, ибо для многоразовости цифры много хуже Ваших изначальных положений.

Честно! Не поленился зашёл на 117 страницу (где то март 2010) этих цифр нет!
Ну да бог с ними! Давайте поработаем с тем что вы представили.
Примем Союзовский показатель выведения "железа" на опорную орбиту - 3000$ за кг. Думаю Фалькону пока далеко до этой цифры, но для предварительных расчётов сойдёт...
Итак, возврат на баржу стоит Маску 7.5тонн или 22.5млн$. Пусть реинкарнация первой ступени с доставкой, дефектоскопией и тд. стоит 7.5 млн. Итого убыток - 30млн$
Но дальше начинаются пряники!  Если Фалькон номинально выводит 23т, то  его стоимость 23х3000$=70млн$
Пусть 1-ая ступень стоит 15млн$ (поправьте знатоки! ). Значит на каждом следующем пуске экономия 15млн!
Итого. Убытки с каждого пуска 30-15=15млн$!
Но это если считать напрямую...С другой стороны, затратить 15 млн с каждого пуска на рекламу думаю не так уж и много! Хорошая реклама - большие заказы!  Даже если в год на неё уйдёт 60-75млн для Маска это пустяк! (Я так думаю! ). Вывод - цирк, пиар, Фукс!
Правда авария всё таки настроение Маску подпортила...старт разрушен, спутник 200млн, упущенная выгода от старта, да и реклама отрицательная! Думаю полные убытки уложатся в 250-300млн!
Теперь вопрос. А нам такая экономическая целесообразность в виде многоразовой ступени нужна? С учётом того, что баржу в казахстанских степях расположить будет проблематично!   

[Apollo13]

Практик пишет:
Примем Союзовский показатель выведения "железа" на опорную орбиту - 3000$ за кг.

Грузоподъемность ракеты не всегда используется полностью. Дракон например весит около 10 тонн. Этот резерв можно использовать для возвращения ступени. Кроме того в случае отказа двигателя 1-й ступени топливо предназначенное для посадки будет использовано для выведения основной ПН.

[Apollo13]

Практик пишет:
Пусть реинкарнация первой ступени с доставкой, дефектоскопией и тд. стоит 7.5 млн.

Цифра с потолка.

[Apollo13]

Что касается ГПО, то даже для Ариан-5, который выводит на ГПО-1500 около 10 тонн бывает не так просто подобрать пару спутников. Для Фалкона-9 с его 8,3 т на ГПО-1800 это будет еще сложнее. При этом для парных пусков возможно понадобится увеличение обтекателя, что стоит денег и опять снизит ПН.

Таким образом все что SpaceX может предложить клиентам, отказавшись от спасения ступени это лучшую ГПО. За это наверно можно взять какие-то дополнительные деньги, но уж точно не 20 млн.

[Старый]

Apollo13 пишет:
Что касается ГПО, то даже для Ариан-5, который выводит на ГПО-1500 около 10 тонн бывает не так просто подобрать пару спутников. Для Фалкона-9 с его 8,3 т на ГПО-1800 это будет еще сложнее. 

Но тут появились электросаты...

[Apollo13]

Тем не менее ИМХО после того как закончат отработку посадки и накопят достаточное количество б/у ступеней они вернутся к пускам одноразовых РН и будут запускать многоразовые по мере необходимости, чтобы заменить отлетавшие ресурс или потерянные.

[Alex_II]

Практик пишет:
А нам такая экономическая целесообразность в виде многоразовой ступени нужна?

Высосанная вами из пальца? Конечно не нужна... К Фалкону ваш расчет отношения все равно не имеет...

[Практик]

Apollo13 пишет:
Что касается ГПО, то даже для Ариан-5, который выводит на ГПО около 10 тонн бывает не так просто подобрать пару спутников. Для Фалкона-9 с его 8,3 т это будет еще сложнее. При этом для парных пусков возможно понадобится увеличение обтекателя, что чтоит денег и опять снизит ПН.

Таким образом все что SpaceX может предложить клиентам, отказавшись от спасения ступени это лучшую ГПО. За это наверно можно взять какие-то дополнительные деньги, но уж точно не 20 млн.

Если РН вынуждена выводить половину от возможной массы это означает, что надо использовать другую РН... О какой экономической целесообразности мы говорим? Пример других, Ариан и т.д. в качестве оправдания по моему некорректен! Так можно договориться, что откажемся от выведения ПК и ГК на Союзе и перейдём на Протон..  зато у Протона будет серия...и цена снизится!

[Apollo13]

Старый пишет:

Apollo13 пишет:
Что касается ГПО, то даже для Ариан-5, который выводит на ГПО-1500 около 10 тонн бывает не так просто подобрать пару спутников. Для Фалкона-9 с его 8,3 т на ГПО-1800 это будет еще сложнее.

Но тут появились электросаты...

Без посадки можно было бы впихнуть 3, но понадобится переходник и неизвестно влезет ли под существующий обтекатель. Кроме того их всего 4 сделали и пока вроде новых клиентов нет.

[SGS_67]

Практик пишет:
Честно! Не поленился зашёл на 117 страницу (где то март 2010) этих цифр нет!

717 конечно, простите.
Но числа я транслировал без особенных ошибок.

Ну да бог с ними! Давайте поработаем с тем что вы представили.
Примем Союзовский показатель выведения "железа" на опорную орбиту - 3000$ за кг. Думаю Фалькону пока далеко до этой цифры, но для предварительных расчётов сойдёт...

Тут сразу вопрос: Фалькон ведь на низкую орбиту выводит только Дракона, верно? То есть, меньше 10 тонн.
Тогда возврат будет "бесплатным" - первая ступень в качестве чистого бонуса, если не считать ещё СА Дракона и, возможно, обтекателя ПН.
За подобный пуск НАСА платит не меньше коммерсов (если считать только РН), несмотря на "лёгкость" задачи.
Вот один из плюс-факторов.  

Итак, возврат на баржу стоит Маску 7.5тонн или 22.5млн$. Пусть реинкарнация первой ступени с доставкой, дефектоскопией и тд. стоит 7.5 млн. Итого убыток - 30млн$

Не согласен.
НАСА платит за доставку груза звонкой монетой, по контракту.
Больше запланированного его не нужно. ЕМНИП, был пару раз даже недогруз.
Так что ни о каких потерях здесь не может быть и речи.
Вообще, госзаказы лучше исключить. Здесь играют роль не только, и не столько экономические факторы.

ЗЫ. Давайте остановимся на том, что сейчас пуски Фальконов (в т.ч., и многоразовых) приносят доход фирме.
То есть, смысл экономической эффективности будем сводить к поиску максимума разницы вырученных и вложенных средств.
Без конкретных чисел на руках, оценить её нельзя.

Да, вопрос производственных мощностей, которых СпейсИкс явно не хватает, есть ещё один плюс за многоразовость. Которая может уменьшить величину необходимых капиталовложений в основные фонды.

[SGS_67]

Kap пишет:
В реале Маск вернулся к запускам после прошлогодней аварии Фалькона-9 через 5 месяцев, Протоны даже быстрее. О какой истории говорит Бруно?

Сейчас, думается, обойдётся и тремя.
Модифицировать ракету ему уже не нужно. Разве Мерлин форсировать ещё, но это уже не принципиально - сойдёт и так.