Доступный для России супертяж

[Михаил Иродов]

Alex_II пишет:
Да любой геолог-полевик результаты Куриосити за все время работы сделает за три дня маршрутов (с ровером конечно - пешком в скафандре тяжело ходить)...

Вы пытаетесь экстраполировать свой земной опыт на Марс, в этом Ваша ошибка. Там все по другому. Что касается километров, если потребуется, марсоход будет делать их десятками в день.

[Alexander Korotkevich]

instml пишет:

Пока это вершина. Не предел, но вершина. И да, Россией труднодостижимая в следующие лет 10-20. Мы про нужен ли России супертяж, не так ли?

MSL разрабатывался 9-10 лет назад    

И? За последние 10 лет был суровый прорыв в исследовательских инструментах? ИИ для преодоления препятствий? Да даже на автострады машины с автопилотом ещё не выпустили, не говоря уже про внедорожье. Максимум - экспериментальные образцы, на базе грузового автомобиля. И комплекс управления съедает большую часть ПН.

Всё, что можно сделать лучше на "Curiosity" сейчас - поставить процессор мощнее. Как это поможет с задержкой сигнала на несколько минут - я не понимаю. Ещё раз, как был там лазер для испарения образцов - так и будет ровно такой же лазер. Как был масс-спектрометр - будет ровно такой же. И т.д. и т.п. Или вы про усовершенствование совочка для грунта? Ну да, наверное можно под хохлому его расписать, только это вряд ли улучшение. :-)

И на главный вопрос в моём сообщении никто так и не ответил. Так как, нужен России (подчёркиваю, именно России, а не НАСА) супертяж? Особенно учитывая наши микросхемы, самые большие в Мире? Кстати, компетенцию по радиационно стойкой электронике уже вернули? А то даже mil-grade чипы покупали контрабандой раньше.

[Плейшнер]

Alex_II пишет:

Плейшнер пишет:
И человеку к этим знаниям добавить будет практически нечего.

Господи, да где ж вы дури такой нахватались? Ну нормальный же вроде человек... Да любой геолог-полевик результаты Куриосити за все время работы сделает за три дня маршрутов (с ровером конечно - пешком в скафандре тяжело ходить)...
               
                  

Да это Вы поймите, что ничего неожиданного пока не обнаружено. Вот например, если бы Луна вдруг оказалась монокристаллом, ну или с нарисованной поверхностью то это было бы открытие ДРУГОГО МИРА. И тогда на нее валом бы валили и автоматы и люди. 
Ну а сегодня нафига собирать (за миллиарды долларов между прочим) камни с ее поверхности сотнями килограмм? С этой точки зрения ценность сотни грамм грунта доставленного "Луной" абсолютно одинакова сотням кг Аполлонов - ничего неожиданного.

[Михаил Иродов]

KAO пишет:
За последние 10 лет был суровый прорыв в исследовательских инструментах?

Исследовательские инструменты и для роботов и для людей одни и те же.

KAO пишет:
ИИ для преодоления препятствий?

В том числе, здесь прогресс огромен за последнее десятилетие

KAO пишет:
Да даже на автострады машины с автопилотом ещё не выпустили, не говоря уже про внедорожье.

Уверены?

KAO пишет:
И комплекс управления съедает большую часть ПН.

А это просто чушь.

KAO пишет:
Как это поможет с задержкой сигнала на несколько минут - я не понимаю.

Нужно увеличение автономности, для этого нужен ИИ.

[Alexander Korotkevich]

Плейшнер пишет:
Да это Вы поймите, что ничего неожиданного пока не обнаружено. Вот например, если бы Луна вдруг оказалась монокристаллом, ну или с нарисованной поверхностью то это было бы открытие ДРУГОГО МИРА. И тогда на нее валом бы валили и автоматы и люди.
Ну а сегодня нафига собирать (за миллиарды долларов между прочим) камни с ее поверхности сотнями килограмм? С этой точки зрения ценность сотни грамм грунта доставленного "Луной" абсолютно одинакова сотням кг Аполлонов - ничего неожиданного.

Это, конечно же, не так. "Луна" садилась в некотором радиусе от намеченной точки приземления и моглы вынуть керн только ровно из под себя. Т.е. фактически место пробы выбиралось случайно. В этом смысле человек, который может пройти и выбрать нужные образцы, которые интересны ему как геологу, несомненно, привезёт образцы, которые будут иметь гораздо более высокую научную ценность.

Я советскую программу изучения Луны люблю и уважаю, но утверждение: "Мы и без людей все результаты получили" - оно от бессилия. Людей просто послать не смогли/не успели.

[Михаил Иродов]

Плейшнер пишет:
С этой точки зрения ценность сотни грамм грунта доставленного "Луной" абсолютно одинакова сотням кг Аполлонов - ничего неожиданного.

Если бы привезли раньше высадки американцев, то вообще была бы победа.

[Плейшнер]

KAO пишет:

Плейшнер пишет:
Да это Вы поймите, что ничего неожиданного пока не обнаружено. Вот например, если бы Луна вдруг оказалась монокристаллом, ну или с нарисованной поверхностью то это было бы открытие ДРУГОГО МИРА. И тогда на нее валом бы валили и автоматы и люди.
Ну а сегодня нафига собирать (за миллиарды долларов между прочим) камни с ее поверхности сотнями килограмм? С этой точки зрения ценность сотни грамм грунта доставленного "Луной" абсолютно одинакова сотням кг Аполлонов - ничего неожиданного.

Это, конечно же, не так. "Луна" садилась в некотором радиусе от намеченной точки приземления и моглы вынуть керн только ровно из под себя. Т.е. фактически место пробы выбиралось случайно. В этом смысле человек, который может пройти и выбрать нужные образцы, которые интересны ему как геологу, несомненно, привезёт образцы, которые будут иметь гораздо более высокую научную ценность.

Про это уже говорили, на современном уровне выглядело бы примерно так: в пару к возвратной ракете  современный луноход (типа кьюриосити)  - осмотрел камень, поднял повертел, а потом его или в  масс-спектрометр или в капсулу для отправки на Землю

[Михаил Иродов]

Mark пишет:
Автoматы (Reconnaissance Orbiter) нашли воду на Луне в Cabeus-Кратер-

Даже раньше, Луна-24 в 1976г. Кстати, она пробурила "скважину" глубиной 2 метра.

[Виктор Зотов]

instml пишет:
Кто сказал что Куриосити это предел автоматов?) Начинку марсохода можно сделать хоть в 10 раз круче.

Дороже в 10 раз и менее надёжен во столько же.

[Виктор Зотов]

Плейшнер:Они уже переплюнули, настолько, что пилотируемая экспедиция уже не имеет никакого научного смысла

А зачем тогда штаты на Марс так стремятся?

[Shestoper]

instml пишет: 

Полностью многоразовый супертяж? Это ж фантастика на обозримую перспективу. Как у Маска Ф-9 ? Или иначе как то?  

Это ещё самый консервативный из вариантов выведения, которые мне подходят.
Задача простая - в год выводить 100 тысяч тонн по 100 $ за кг.

Носитель типа Морского дракона. Только возможно вторая ступень не вытеснительная, а с ненапряжеными насосными ЖРД. На первой ступени метан, на второй водород. 
Стартовая масса 20 тысяч тонн.
Старт с воды.
Посадка в воду, или в бассейн на крупной барже (десятки тысяч тонн водоизмещения, поскольку первая ступень весит около 2 тысяч тонн).

[Штуцер]

Shestoper пишет:
Скорость движения марсохода Кьюриосити - 10 км за земной год.
Такой путь пилотируемый (или управляемый дистанционно с марсианской базы без задержки сигнала) марсоход пройдёт за час непрерывного движения. Если с остановками и взятием проб - за земные сутки.

Бля, гениально. Только маленькая деталь. Кюриосети там, а Вы - здесь.

[Boris R]

Shestoper пишет:
Посадка в ... бассейн на крупной барже...

 ох....

Э... "Доступный для России супертяж"?

[Shestoper]

И? Вас это радует? Ну спляшите качучу.

[Зомби. Просто Зомби]

Shestoper пишет:
А если говорить не просто про исследование, а про освоение, то срач "автомат верзус человек" вообще теряет смысл.

В том-то и дело.

"Под сурдинку" якобы "альтернативности автоматов" производится радикальная подмена основания всей "непрактической" части космической деятельности.

Можно смотреть на нее как на "освоение" (пребывающее сегодня в начальной стадии), либо как на "просто удовлетворение любопытства" (чистая наука).

Казалось бы, абстракция и "какая разница".
Но из этой абстракции вытекает совершенно различные проектирование и оценка результатов космической деятельности.


Но "дискурс" тем не менее, выводится в сферу "как бэ, сравнения возможностей" "автоматов" и "человека".

Что тоже совершенно нелепо.

Но главное - "отводит глаза" от сути вопроса.

Наперсточники, блин

[testest2]

Mark пишет:
Смотрите что Энтони Colaprete и исследовательский центр НАСА Ames нашли, .это водяной пара и льда воды.

Припоминаю что-то про эксперимент, в ходе которого изучались частицы реголита, поднявшиеся после падения на Луну спутника. Там, возможно, действительно обнаружили молекулы воды, а не водород - не помню и спорить не буду. Но в том эксперимента точно использовался не LRO.

[testest2]

instml пишет:

testest пишет:

instml пишет:
Кто сказал что Куриосити это предел автоматов?) Начинку марсохода можно сделать хоть в 10 раз круче.

Но цена будет на в 10 раз выше, а в сто.

Ни фига. Цена зависит от ТТХ, руководства программы и подрядчика, которому допустим НАСА поручит строительство марсохода. И что самое главное, после отработки технологий марсоходы можно будет клепать хоть серийно и один марсоход уж точно не будет стоить 20-30 или более млрд долл.    

Цена разработки (не производства!) зависит от необходимых технологий. Создание каждой новой технологии требует много ресурсов, причем стоимость технологий растет нелинейно с ростом их сложности.

марсоходы можно будет клепать хоть серийно

Как и пилотируемые космические корабли  

[Зомби. Просто Зомби]

Дело не в том, что может "автомат" (а никакой "автомат" ни в какой исторической перспективе, ни в близкой, ни в далекой "человека" заменить не сможет), а в том, что незаметненько так проводится "черта", что "все остальное" (чего он очевидно не может) "не нужно".

Но сам этот вопрос "нужности - ненужности", выводится из дискурса, так как он, мягко говоря, не совсем очевиден.

[instml]

Не сотвори себе кумира!
Человек - всего лишь Интеллект, вооруженный примитивными органами чувств и комплектом манипуляторов.

[instml]

Shestoper пишет:

instml   пишет:

Полностью многоразовый супертяж? Это ж фантастика на обозримую перспективу. Как у Маска Ф-9 ? Или иначе как то?  

Это ещё самый консервативный из вариантов выведения, которые мне подходят.
Задача простая - в год выводить 100 тысяч тонн по 100 $ за кг.

Носитель типа Морского дракона. Только возможно вторая ступень не вытеснительная, а с ненапряжеными насосными ЖРД. На первой ступени метан, на второй водород.
Стартовая масса 20 тысяч тонн.
Старт с воды.
Посадка в воду, или в бассейн на крупной барже (десятки тысяч тонн водоизмещения, поскольку первая ступень весит около 2 тысяч тонн).

Ядерный самолёт не проще будет?))