Ф9 обскакал Протон во время юбилея, что дальше?

[oby1]

у ангары изначально были ограничения:топливо,двигатель,оснастка,транс.габариты,
космодром,ещё что нибудь.вот с этими ограничениями и получилось то что получилось.

[freinir]

Дмитрий В. пишет:
По первому пункту напомню, чтоУРМ-1 проходил 3 ОСИ вместо 1.

Ну мог и пять раз проходить... хорошо хоть изделие одно было  

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
2. Сокращение затрат на производство готовой РН сомнительно, поскольку не уменьшается количество типовых операций. При большой серии невозможно сэкономить на оснастке, поскольку требуется вести сборку параллельно на нескольких РМ и в этом случае без разницы размеры блоков (унификация диаметров возможна и без применения модульного принципа)

При той же стартовой массе кратно увеличивается количество деталей, двигателей а также увеличивается площадь обрабатываемых поверхностей.

[Старый]

freinir пишет: 
По остальным пунктам хотелось бы всё увидеть в количественном выражении. Просто я часто слышу очень много качественных сравнений и призывов принять решение на основании слов. А вот когда это превращается в количественное сравнение с циферками, то всё становится уже не так категорично, а иногда и переворачивается с точностью до наоборот.

Это слив.

[Kap]

Старый пишет:
И всегда уже на начальных этапах проработки оказывалось что она тупиковая.

Фалькон-9, Атлас-5 и Дельта-4 не знают и летают.

Дмитрий В. пишет:
а также из-за присутствия "паразитных" довесков массы в каждой модульной РН из-за работы одинаковых блоков в разных условиях нагружения.

У Фалькона-Хэви блоки будут разные, но со сборкой на одинаковом оборудовании, ради чего собственно модульность и затевалась.

freinir пишет:
По остальным пунктам хотелось бы всё увидеть в количественном выражении.

Площадь обечайки = pi*d*L где d - диаметр, а L - длина обечайки. Объем обечайки = pi*d*d*L/4. Итого отношение объема к площади d/4 т.е. количество топлива на единицу площади бака пропорционально диаметру бака, следовательно более толстая ракета легче и дешевле. Уточнение, легче только до тех пор пока нам не потребуется усиление обшивки и набора, с ценой зависимость будет еще хитрее поскольку более толстые листы проще варить, но обечайки большого диаметра сложнее гнуть.

[Дмитрий В.]

Kap пишет: 
Площадь обечайки = pi*d*L где d - диаметр, а L - длина обечайки. Объем обечайки = pi*d*d*L/4. Итого отношение объема к площади d/4 т.е. количество топлива на единицу площади бака пропорционально диаметру бака, следовательно более толстая ракета легче и дешевле. Уточнение, легче только до тех пор пока нам не потребуется усиление обшивки и набора, с ценой зависимость будет еще хитрее поскольку более толстые листы проще варить, но обечайки большого диаметра сложнее гнуть.

Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Тем не менее когда требуются баки большого объёма то идут на увеличение диаметра а не на набор бака из сосисок. Мысленно представил ЦБ Энергии из 4-х-метровых сосисок.  
 Так что видимо всётаки одно толстое лучше чем несколько тонких. 

[Дмитрий В.]

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Тем не менее когда требуются баки большого объёма то идут на увеличение диаметра а не на набор бака из сосисок. Мысленно представил ЦБ Энергии из 4-х-метровых сосисок.
 Так что видимо всётаки одно толстое лучше чем несколько тонких.

Для 11К25 диаметр 7.7 м был близок к оптимальному.

[Старый]

Дмитрий В. пишет: 

Дмитрий В. пишет:
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Для 11К25 диаметр 7.7 м был близок к оптимальному.

Вот! 
 Ааааа! Ты имел в виду что если бы диаметр сделали 77 метров то бак получился бы неоптимальным?  

[Kap]

Дмитрий В. пишет:
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Допустим у нас гладкий бак (например кислородный Фалькона-9). Бесконечно-тонким мы его сделать не можем. Следовательно, пока нам хватает минимально-возможной толщины удельный весь бака будет падать именно линейно.

[vadimr]

Kap пишет:

Дмитрий В. пишет:
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Допустим у нас гладкий бак (например кислородный Фалькона-9). Бесконечно-тонким мы его сделать не можем. Следовательно, пока нам хватает минимально-возможной толщины удельный весь бака будет падать именно линейно.

Как я понял, Дмитрий имеет в виду, что требования к баку не исчерпываются понижением его удельной массы.

[Старый]

vadimr пишет: 
Как я понял, Дмитрий имеет в виду, что требования к баку не исчерпываются понижением его удельной массы.

Дмитрий имел в виду что нет закономерности "чем больше диаметр тем лучше".  После какогото оптимального значения увеличение диаметра начинает ухудшать характеристики. 
 Только и всего. 

[vlad7308]

Старый пишет:
Так что видимо всётаки одно толстое лучше чем несколько тонких.

тут наверно примерно как и в случае с многодвигательной ДУ
то есть это более-менее верно в некотором довольно узком диапазоне условий, и то с кучей оговорок и ограничений

[Старый]

vlad7308 пишет:

Старый пишет:
Так что видимо всётаки одно толстое лучше чем несколько тонких.

тут наверно примерно как и в случае с многодвигательной ДУ
то есть это более-менее верно в некотором довольно узком диапазоне условий, и то с кучей оговорок и ограничений

Это верно во всём диапазоне условий, а немногие исключения какраз и обусловлены конкретными оговорками и ограничениями. 

Во всёмостальном мире существует пока единственная трёхмодульная ракета, а пятимодульных нет вообще. Так где правило и где исключение? 

[Старый]

Кто может быть опять не смог понять даже после 30 повторов. Ангара-5 была сделана пятимодульной не потому что для этого были какието технические или экономические основания. Ангара-5 была сделана пятимодульной потому что ИМЕННО ЭТОТ ВАРИАНТ ИМЕЛ ШАНС БЫТЬ ПРОВЕДЁННЫМ через принимающих решения. Запомните это все и зарубите себе на носу, и больше не тупите. 
 Абсолютно никаких технических или экономических причин для выбора пятимодульной схемы Ангары не было. 

[Алексей Ларин]

Не было нормального руководителя. В той же авиации Погосян принял принципиальное решение свернуть финансирование неконкурентоспособных проектов вроде Ту-204 и Ту-334 и сконцентрироваться на новых разработках.
Поднялся вой жуткий о убийце российского авиапрома, все против него ополчились.
Но в результате через год будем иметь два конкурентоспособных самолета Суперджет и МС-21.

[Schwalbe]

Дмитрий В. пишет:

Старый   пишет:

Дмитрий В. пишет:
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Тем не менее когда требуются баки большого объёма то идут на увеличение диаметра а не на набор бака из сосисок. Мысленно представил ЦБ Энергии из 4-х-метровых сосисок.
 Так что видимо всётаки одно толстое лучше чем несколько тонких.

Для 11К25 диаметр 7.7 м был близок к оптимальному.

Хотя оптимальный был еще больше.

7,7 - технологическое ограничение.

[Schwalbe]

Алексей  Ларин пишет:

Не было нормального руководителя. В той же авиации Погосян принял принципиальное решение свернуть финансирование неконкурентоспособных проектов вроде Ту-204 и Ту-334 и сконцентрироваться на новых разработках.
Поднялся вой жуткий о убийце российского авиапрома, все против него ополчились.
Но в результате через год будем иметь два конкурентоспособных самолета Суперджет и МС-21.

В коммерческом смысле Суперджет крайне убыточный проект.

Ту нельзя было продать зарубежным компаниям, но при другом подходе (т.е. закрытии внутреннего рынка) они были неплохой заменой старых машин для наших авиакомпаний. И убытки были бы меньше.

А на Суперджете обкатали безбумажные технологии перед Т-50. Остальное - частности.

[Дмитрий В.]

Schwalbe пишет:

Дмитрий В. пишет:

Старый пишет:

Дмитрий В. пишет:
Диаметр бака - оптимизируемый параметр, поэтому никакой линейной зависимости: "чем толще ракета, тем легче и дешевле" не существует.

Тем не менее когда требуются баки большого объёма то идут на увеличение диаметра а не на набор бака из сосисок. Мысленно представил ЦБ Энергии из 4-х-метровых сосисок.
 Так что видимо всётаки одно толстое лучше чем несколько тонких.

Для 11К25 диаметр 7.7 м был близок к оптимальному.

Хотя оптимальный был еще больше .

7,7 - технологическое ограничение.

Ну, я и не говорю, что 7,7 оптимален, но "близок к оптимальному".
В варианте с ОК-120 первоначально диаметр был 8300 мм. Увеличение диаметра вело бы к тому, что невозможно было использовать сварочные тракторы для днищ, доставшиеся от проекта Н1. А уменьшение диаметра могло привести к тому, что верхний пояс бака мог "сползти" на бак Г, что было нежелательно.

[Schwalbe]

Старый пишет:

Дмитрий В.   пишет:

freinir пишет:

Дмитрий В. пишет:
Дешевиза и модульность (в том виде как ее реализовали в ЦиХе) - две вещи малосовместные. Специалистам это было понятно еще с 1960-х.

А поточнее можно?

Когда в мае 1974 г. В.П.Глушко пришел в ЦКБЭМ, он начал пропагандировать идею модульных РЛА на что ему "королёвцы" ответили, что это лажа, исследованная еще в теме "пакет". Об этом Черток писал. Опыт создания модульных БР РТ-15, РТ-25 и РТ-2 тоже не дал положительного результата.

Идея модульных ракет существует с самого начала ракетостроения и космонавтики. И всегда уже на начальных этапах проработки оказывалось что она тупиковая.

Знаете, очень хочется варьировать число ТТУ, но без ТТУ.