О нашем качестве

[Кубик]

Aleks1961 пишет:
Тогда ничего менять и не надо Не
найдется  :oops:

Менять надо возможности использования заработанных денег - пока что в "консерватории" как-то не то предлагается. А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что вынуждает их иметь? И какая польза от этого?

[Aleks1961]

Кубик пишет:

Aleks1961 пишет:
Тогда ничего менять и не надо Не
найдется  :oops:  

Менять надо возможности использования заработанных денег - пока что в "консерватории" как-то не то предлагается. А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что вынуждает их иметь? И какая польза от этого?

Я еду в Крым, а сын на дачу и все довольны 

[Кубик]

Aleks1961 пишет:
Кубик пишет:
А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что
вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Я еду в Крым, а сын на дачу и все с семьями

Похоже, для многих это безальтернативно...Только почему?

[Aleks1961]

Кубик пишет:

Aleks1961 пишет:
Кубик пишет:
А кстати, зачем по-вашему, в семье нужно иметь автомобиль или несколько? Что
вынуждает их иметь? И какая польза от этого?
Я еду в Крым, а сын на дачу и все с семьями

Похоже, для многих это безальтернативно...Только почему?

 Средство передвижения, а для Вас  :?:

[Кубик]

Aleks1961 пишет:
Средство передвижения, а для Вас

Для меня - транспорт в случае необходимости попасть точно в определенное место или для грузоперевозки в том же случае, на небольшие расстояния, а для очень многих, увы - модная игрушка.

[Наперстянка]

Aleks1961 пишет:

Наперстянка пишет:

Aleks1961 пишет:

Наперстянка пишет:

Alex_II пишет:

Наперстянка пишет:
Много ли заработали коренные народы Америки в период беспрецедентной окупации  :?:  

А коренные народы Сибири много за период оккупации заработали?

Если вы русский,то должны знать историю своего народа.

Вы наверное очень знаете. Укажите источники Ваших знаний, пожалуйста  :oops:  

Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,
...
 Коней езжалыих, да самолучшиих,
 Не поеду я да на святую Русь,
 Я с тобой, дитя, не расстануся!» "

Нормальная ассимиляция за 200 лет совместной жизни, читайте Гумилёв Лев Николаевич "Этногенез и биосфера Земли"  :oops:  
Можно и Матосов Михаил Васильевич "Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России", но это о последних веках    Качество от этого тоже пострадало  :oops:

К сожалению,Гумилев не является учителем человечества,чтобы оценивать - то будет нормально для народа,а то нет. Учителя же ясно дают понять,-откуда у человечества такое катастрофическое тугодумие,такое низкое физическое и умственное развитие,и,как следствие,исключительно уродливая экономика,уродующая планету и самих людей. ... это я немного о "качестве".

[Alex_II]

Наперстянка пишет:
Выбираем самые лучшие,например фольклор 13-15 веков: " На дуваньице дуван дуванился,

И какое отношение этот фольклор имеет к освоению Сибири? 

[Alex_II]

Alexander Mayorov пишет:
Заселение и освоение русскими Сибири началось после похода Ермака.

Вообще-то - нет. Начинали - новгородцы. А Ермак был несколько позже.

[Alex_II]

Наперстянка пишет:
В Википедии вы можете почитать про ушкуйников и русичей,например:

Хотите сказать, что новгородцы - не имеют отношения к Руси? Ну-ну... Они во многих отношениях к ней ближе, чем Киев или Москва...
Ну а то, что ушкуйники были ну совсем не законопослушными гражданами - это не секрет. Они к викингам пиратствовать ходили в конце концов... В очередь с набегами тех же викингов на русский север... Но что в Сибири они были первыми из русских - факт.

[Aleks1961]

Наперстянка пишет:

Aleks1961 пишет:

...

Нормальная ассимиляция за 200 лет совместной жизни, читайте Гумилёв Лев Николаевич "Этногенез и биосфера Земли"  :oops:  
Можно и Матосов Михаил Васильевич "Русский Холокост. Истоки и этапы демографической катастрофы в России", но это о последних веках    Качество от этого тоже пострадало  :oops:  

К сожалению,Гумилев не является учителем человечества,чтобы оценивать - то будет нормально для народа,а то нет. Учителя же ясно дают понять,-откуда у человечества такое катастрофическое тугодумие,такое низкое физическое и умственное развитие,и,как следствие,исключительно уродливая экономика,уродующая планету и самих людей. ... это я немного о "качестве".

Буддизм, христианство или ислам  :?:  Маркс, Ленин, Сталин  :?:  Кто Учителя  :?:

[ЭЛ77]

...А главное наше КАЧЕСТВО - НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ ! )))
Шараханье от реальных достижений, неповторённых никем высот и подвигов до 
откровенного лентяйства и рас3,14...
И в нашей отрасли всё то же самое.
Самоотверженный многолетний труд высококвалифицированного 
сотрудника соседствует с тупостью и бездарностью блатного бездельника...

[Aleks1961]

ЭЛ77 пишет:
...А главное наше КАЧЕСТВО - НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ ! )))
Шараханье от реальных достижений, неповторённых никем высот и подвигов до
откровенного лентяйства и рас3,14...
И в нашей отрасли всё то же самое.
Самоотверженный многолетний труд высококвалифицированного
сотрудника соседствует с тупостью и бездарностью блатного бездельника...

Что же должно стать ограничениями для нашей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ   :?:       


Может взгляды современного либерализма внедренные в жизнь:
1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.
2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.
3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).
4. Классическая либеральная теория государства как "ночного сторожа" заменена концепцией "государства благосостояния": каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики – полная занятость. В XX в. люди в большинстве – наемные работники, и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобы уменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.
5. Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп.  :?:     :oops:

[ЭЛ77]

Стоит ли залазить в  те дебри...
Только здравый смысл и целесообразность, как универсальный принцип на все случаи жизни могут 
быть точкой отсчёта.
Кстати, качество труда - производное от степени осознавания его значимости (для себя любимого, предприятия, для страны в конце концов), просто от  мировоззрения ...
Не потому ли образованные работники во всём мире ценятся выше нетаковых.

[Aleks1961]

ЭЛ77 пишет:
Стоит ли залазить в те дебри...
Только здравый смысл и целесообразность, как универсальный принцип на все случаи жизни могут
быть точкой отсчёта.
Кстати, качество труда - производное от степени осознавания его значимости (для предприятия, страны в конце концов), просто от мировоззрения ...
Не потому ли образованные работники во всём мире ценятся выше нетаковых.

Это должно быть политикой ГОСУДАРСТВА и внедрено в экономику и тогда это получит название - ...  :?:

[Valerij]

Aleks1961 пишет:
Что же должно стать ограничениями для нашей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ  :?:  

Может взгляды современного либерализма внедренные в жизнь:
1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.
2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.
3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).
4. Классическая либеральная теория государства как "ночного сторожа" заменена концепцией "государства благосостояния": каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики – полная занятость. В XX в. люди в большинстве – наемные работники, и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобы уменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.
5. Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп. :?:  

Мне кажется вы многого не понимаете. Во всяком случае описанное не имеет никакого отношения к либерализму. И в самом деле - вместо хозяина предприятия на нем хозяйничают государственные чиновники и наемные работники. Никто в такой ситуации предприятия создавать не будет.
   
1) С этим согласен. Но у владельцев предприятий своя конкретная роль. Нужно так же учитывать, что в развитом капиталистическом обществе совладельцев предприятий не меньше, чем работников, потому, что каждый работник имеет медицинскую и пенсионную страховку и таким образом через пенсионные и страховые фонды является совладельцем публичных предприятий.
     
2) Регулировать - да, но минимально вмешиваясь, устанавливая правила игры и следя за их соблюдением. Для манипулирования рынком есть налоги. субсидии, и прочее. Планирование в основном - прерогатива предприятия, иначе будет как в Союзе - планировали и производили по два лифчика в год на каждую женщину. Только покупать те лифчики никто не хотел.
     
3) На производстве у наемных рабочих должны быть профсоюзы. Хотите наблюдательный совет - создайте свое предприятие и наблюдайте.
Наблюдательный совет на публичном предприятии - орган, создаваемый на собрании собственников, независимый от директоров, и следит он за соблюдением интересов собственников, ни за чем больше.
   
4) Для того, чтобы обеспечить каждому прожиточный минимум, необходимы два условия. Первое - эффективно должно работать достаточно большая доля населения, и второе - производительность труда должна быть достаточна. Поэтому, конечно, следить за социальной стабильностью и предотвращать негативные социальные потрясения необходимо, но не ценой перемножения на ноль усилий эффективно работающих. Но нельзя зализать анальное отверстие - временами потрясения неизбежны и вот (только на это время!) оставшимся без работы должна быть оказана помощь. Она должна быть адресной и разнообразной, возможно это обучение новой профессии, общественные работы, помощь в переезде или ссуда для создания бизнеса. Прожиточный минимум в принципе не может без ограничений "полагаться" на каждого. Да, какой-то абсолютный минимум, позволяющий что-то поесть и как-то прожить может "полагаться", но, если ты хочешь жить лучше - милости просим устроиться на работу. И вот здесь уже должна быть установлена минимальная почасовая ставка, достаточно большая, но с другой стороны должна быть предусмотрена возможность неполной занятости. Тогда. если на предприятии ты нужен на пять часов в неделю,тебя и нанимают (и платят тебе) за эти пять часов. Но уже хорошо платят. Хочешь иметь больше - у тебя есть свободное время и ты можешь работать в нескольких местах.
   
Полная занятость - это социалистический миф. Безработица есть всегда, важно удерживать ее в рамках, и принять все усилия для того, чтобы потерявший работу смог быстро найти новую. Кстати, возможно просто заняться бизнесом, начиная с услуг по ремонту сантехники или настройке компьютеров. Необходимо понимать, что в ситуации поддержки бизнеса экономика развивается быстрее, и появляются новые рабочие места.
   
5) О социальной справедливости можно говорить долго. Да, она важна, для ее установления необходим рынок труда и сильные профсоюзы. Но еще для ее реализации необходима мощная экономика, иначе делить будет нечего. А поддержка наименее защищенных групп должна выражаться, прежде всего, в обеспечении возможности подняться по социальной лестнице. Безусловная поддержка (да и то в определенных рамках) нужна детям, престарелым и инвалидам, неспособным себя содержать.
   
Жить на пособие должно быть не престижно, а престижна должна быть эффективная (и следовательно - достаточно хорошо) оплачиваемая работа.

[Aleks1961]

Valerij пишет:

Aleks1961 пишет:
Что же должно стать ограничениями для нашей НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТИ  :?:    

Может взгляды современного либерализма внедренные в жизнь:
1. Частная собственность имеет частно-общественную природу, поскольку в ее создании, умножении, охране участвуют не только собственники.
2. Государство вправе регулировать частнособственнические отношения. В связи с этим важное место в либеральной теории занимает проблема государственного манипулирования производственно-рыночным механизмом спроса и предложения и концепция планирования.
3. Либеральная теория промышленной демократии развивает идею соучастия рабочих в управлении (на производстве создаются наблюдательные советы за деятельностью администрации с участием рабочих).
4. Классическая либеральная теория государства как "ночного сторожа" заменена концепцией "государства благосостояния": каждому члену общества полагается прожиточный минимум; государственная политика должна содействовать экономической стабильности и предотвращать социальные потрясения; одна из высших целей общественной политики – полная занятость. В XX в. люди в большинстве – наемные работники, и поэтому государство не может не быть заинтересованным в том, чтобы уменьшить болезненные последствия их экономической зависимости и беспомощности перед современной экономикой.
5. Важное место в современном либерализме принадлежит концепции социальной справедливости, строящейся на принципах вознаграждения индивида за предприимчивость и талант, и одновременно учитывающей необходимость перераспределения общественного богатства в интересах наименее защищенных групп.  :?:  

Мне кажется вы многого не понимаете. Во всяком случае описанное не имеет никакого отношения к либерализму. И в самом деле - вместо хозяина предприятия на нем хозяйничают государственные чиновники и наемные работники. Никто в такой ситуации предприятия создавать не будет.
 
...

Либеральный Манифест Либеральная конференция, Уадхем колледж, Оксфорд, апрель 1947 года
 
Источник: http://www.yavlinsky.ru/said/documents/index.phtml?id=2282


Оксфорд Манифест 1997 Либеральная программа для 21-го века:
Либеральный манифест, принятый 48-й Конгресс Либерального Интернационала 27-30 ноября 1997 года в Ратуше в Оксфорде, Великобритания

Источник: http://www.liberal-international.org/editorial.asp?ia_id=537

[Morin]

  

Bubnov пишет:
 Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что СССР было очень социально ориентированным государством. И задача заводов и прочих производств частенько была не только в том, что нужно что то сделать. А важно было что б у людей была работа. Отсюда и количество однотипных КА и их гарантийные сроки - в один месяц. Ну сделали б один аппарат со сроком службы 15 лет . И что - завод закрыть , всех уволить ? В Союзе на такое пойти не могли. Вот и штамповали раз в месяц. Те же объективы от фоторазведчиков были сделаны возращаемыми для повторного использования. Но не одного на завод не забрали. То же самое было в судостроении. частенько в описании жития какого либо проекта проскальзывает фраза : Так как проект нового корабля не был готов, на заводе заложили ещё один корабль преведущего проекта - ибо из-за простоев рабочие начали увольняться.

Ошибка в определении причинно-следственных связей. Да - социальное, да - штамповали, да- заложили корабль предыдущей серии. Только связи между ними совсем другие. Проблемы качества неразрывно связаны с проблемами количества. Рабочие стали увольняться не потому, что им нечего стало есть. Далеко не всесогласны ходить на работу, ничего не делать и получать зарплату. Хотя и таких немало. Корабль старой серии заложили не поому, что переживали за рабочих (в условиях тогдашнего дефицита рабочих рук они легко находили себе места с заработком не хуже), а для того, чтоб не потерять квалифицированный коллектив, коорый через нескоько лет, когда появистся новый проект собиратьи создавть придется заново. То же и со спутниками. Спутники фоторазведки выпускали каждые две недели не для того чтоб загрузить рабочих, а потому, что тогдашние технические возможности  не позволяли обеспечит потребности в оперативной съемке  другим способом. А даже если бы и удалось создать спутник на 15 лет, то что бы коллектив делал в ожидании следующего заказа? Через 15 лет делать следующий спутник было бы некому - часть работников бы умерла, часть уволилась , а остальные утратили квалификацию. Поэтому переходы делались плавно. Появление "Янтарей" не остановило производство "Зенитов", а лишь привело к его плавному сокращению.
Многие здесь не понимают, что качество и цена неразрывно связаны с количеством. Переход от мелкосерийного к штучному производству спутников автоматически повышает цену изделия минимум на порядок. И так же возрастают проблемы с качеством. Одно дело, когда работник сделал одно изделие (обычно технологическое), а потом повторяет эти же операции из года в год, и совсем другое, когда каждое изделие делается впервые и вновь. Кроме того объем испытаний нового изделия не зависит от серии и единственное изделие требеут такой же оснастки и отработки, как и серийное. Оснастка обычно уникальная. Вот и получается, что погоня за повышением САС может обернуться  (и оборачивается) резким ростом себестоимости производства-разработки и все большей зависимостью качества  от квалификации каждого отдельно взятого работника. (А что это не есть хорошо мы видим, хотя бы на примере недавних аварий Протонов). Кончно, есть изделия САС которых определяет саму возможность выполнения задачи (например - межпланетные аппараты). В остальных случаях надо относиться к этому параметру вполне критически  и не фетишизировать его. Если дешевле и надежнее иметь 3 аппарата вместо одного, то почему бы и не сделать 3?
К вопросу о качестве ВООБЩЕ. У нас его часто возводят в фетиш. Нет качества ВООБЩЕ. Оно всегда конкретно. А когда идут в ход байки и анекдоты про руки растущие из ж... и про "место тут прОклятое", значит идет пропаганда вместо делового обсуждения проблемы. Бывает, что даже знающие и толковые люди попадают под обаяние разговором про качество ВООБЩЕ. У Чертока в воспоминаниях все очень здорово и конкретно, но рассуждая о качестве отечественных авто он тоже попадается на эту же удочку. "Ракеты мол делаем хорошо, вот Мерседес даже скопировать не можем." Затрону эту больную тему. Спросите любого чем Мерседес лучше Моквича или Жигуля? В ответ вы увидите выпученные глаза и ответ типа: "Всем" или "Тем, что он - Мерседес". Но это же абсурд. Нормальный инженер должен в ответ спросить: " А по какому параметру"? По количеству перевозимых пассажиров? - Одинаковы. По максимальной скорости? - И у того и у другого она намного превышает максимально допустимую на наших дорогах? По договечности? Но разве Мерседес проездит без ремонта в 100...1000 раз больше или дольше, чем Москвич (при разнице в цене в 100...1000 раз)? По цене? Ну Москвич тут даст огромную фору Мерседесу. По ремонтопригодности? тут тоже явное преимущество Москвича. По качеству покраски? Да. Но разве есть что-то волшебное в процессе покраски? Дело тут явно в экономии (которая прямо сказывается на цене). По отделке салона? Какие проблемы? Скопируй прямо. Однако опять таки подскочит цена. И т.д. и т.п. Все параметры можно анализировать и сравнивать . Никаких чудес. ЕСли все это сделать, станет ли Москвич (почивший в бозе) так же привлекателен как Мерседес? Нет. Почему? Потому что покупка машины это на 90 и более % - это "покупка понтов". А какие понты можно приобрести покупая Москвич? Поэтому, чтоб сделать наш авто как Мерседес нужно не только сравнять все их параметры, но и провести огромный комплекс мероприятий по созданию ИМИДЖа, что требует усилий государственного масштаба ( в условиях противодествия межгосударственного масштаба). Даже если резульат будет положительный, что весьма мало вероятно, учитывая вышеуказанное противодествие, то цена, в таких условиях,  Москвича подымется до заоблачных высот. Надо быть реалистами и не желать невозможного. Все выше сказанное про автопром мало относится к ракетно-космической промышленностью. Покупка спутника или ракеты - не покупка понтов. Однако в последние десятилетия в связи с всеобщей открытостью космической темы, массовый обыватель начал транслировать оценки автопрома на РКТ. ВСе выше сказанное не означает, что я считаю Москвич не хуже Мерседеса, а проблему качества в отечественной РКП несуществующей.
Выше пречисленные проблемы носят объективный характер. Однако в последние 22 года в нашей отрасли очень существенный характер приобрели субъективные причины падения качества. Такие как падение финансирования, корупция руководства, падение общего уровня трудовой мотивации населения, качества подготовки кадров. И эти субъективные факторы сейчас так с лихвой перекрывают объективные, что кажется, что объективных и нет вовсе. Однко они есть и ликвидация субъективны (чего мы все так желаем) не приведет к исчезновению объективных. Зачастую их смешивают и получается какая-то монолитная картина СССР- РФ - Запад - везде одни проблемы и тенденции. На самом деле это совсем не так.
Прошу прощения за длинный пост. Написанный не прочитав всей темы. Может быть получилось несколько сумбурно. Это тема для большой хорошей статьи.  Буду раз конструктивной критике.

[Aleks1961]

Morin пишет:
 

Bubnov пишет:
 Когда рассуждают о количестве произведенного , всегда забывают о том, что ...

Прошу прощения за длинный пост. Написанный не прочитав всей темы. Может быть получилось несколько сумбурно. Это тема для большой хорошей статьи. Буду раз конструктивной критике.

Спасибо  :!:  Прочитайте всю тему, по-моему все причины вскрыты   Теперь дело за малым - внедрить какой-нибудь капитализм - либеральный, консервативный или ...ый - лишь бы работали экономические законы и стимулы.  :oops:

[TAU]

Aleks1961 пишет: от $ 58 тыс. в год без высшего образования (без степени бакалавра ), ПРИ СРЕДНЕЙ - 49200 $ ЗА 2012 ГОД  

Что-то многовато... или инфляция была такой большой в эти годы?
Вообще, Алекс, не так давно около 40 - это был средний доход на семью...

[TAU]

Alex_II пишет:

TAU пишет:
Mark, Вы зря слишком большое значение придаете этим "показателям". Весь вопрос в методике подсчета - а она мягко говоря лукавая...

Залечить Марка про "эффективность социализма" вам будет трудновато - он в Германии живет...

И пишет о ностальгии по ГДР...