Доступный для России супертяж

[Alfred]

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
Вопрос к владеющим темой : какова вероятность что решат делать многоразовую первую ступень ?

А зачем супертяжу многоразовость?

чтоб не проектировать и не строить каждый раз заново, стоит себе в сторонке, ждет своего час    

"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия.  П.С.   В СССР экономия не была так важна как сейчас

[TDMS]

Alfred пишет:
Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия.П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Ограничусь парой аргументов. 1) Чтобы спроектировать и провести ЛКИ многоразового блока нужно потратить в несколько раз больше денег, чем на аналогичный по возможностям одноразовый. 2) Серийного производства у многоразовых блоков космического назначения не будет - только заменяемые части. Следовательно у вас будет очень высокая стоимость производства. 3) (до кучи) Стоимость обслуживания многоразового комплекса выше - кроме старта есть стоимость посадки (ВПП, степь, батут с надписью Роскосмос) и спецтранспортировки, и межполетного обслуживания.
Если сложите хотя бы эти три аргумента, то поймете, что 10 раз запустить многоразовый блок мало. Надо это сделать 10 раз за год    Ну или 10 за три года, параллельно запуская другие 2. 
А еще лучше почитайте первоисточники с реальными расчетами. Многоразовые РН пока еще экономически не выгодны. И нет оснований, что ситуация радикально изменится

Добавлю про пункт 3. Стоимость подготовки к старту и сам запуск иногда стоят больше самой РКН. Это чтобы понимали, что железо это еще не все 

[m-s Gelezniak]

С ЛКИ кaк рaз проще. Экземпляр доступен для дифектaции и повторного использвaния.

[TDMS]

m-s Gelezniak пишет:
С ЛКИ кaк рaз проще. Экземпляр доступен для дифектaции и повторного использвaния.
               
                  

это если он удачно сел на баржу

[m-s Gelezniak]

TDMS пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
С ЛКИ кaк рaз проще. Экземпляр доступен для дифектaции и повторного использвaния.

это если он удачно сел на баржу

Дaже повреждённые экземпляры дaют больше информaции чем ТЛМ.

[Виктор Зотов]

Alfred пишет:

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
Вопрос к владеющим темой : какова вероятность что решат делать многоразовую первую ступень ?

А зачем супертяжу многоразовость?

чтоб не проектировать и не строить каждый раз заново, стоит себе в сторонке, ждет своего час    

"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия. П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Одноразовое железо стоит дешевле многоразового.

[Alfred]

TDMS пишет:

Alfred пишет:
Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия.П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Ограничусь парой аргументов. 1) Чтобы спроектировать и провести ЛКИ многоразового блока нужно потратить в несколько раз больше денег, чем на аналогичный по возможностям одноразовый. 2) Серийного производства у многоразовых блоков космического назначения не будет - только заменяемые части. Следовательно у вас будет очень высокая стоимость производства. 3) (до кучи) Стоимость обслуживания многоразового комплекса выше - кроме старта есть стоимость посадки (ВПП, степь, батут с надписью Роскосмос) и спецтранспортировки, и межполетного обслуживания.
Если сложите хотя бы эти три аргумента, то поймете, что 10 раз запустить многоразовый блок мало. Надо это сделать 10 раз за год    Ну или 10 за три года, параллельно запуская другие 2.
А еще лучше почитайте первоисточники с реальными расчетами. Многоразовые РН пока еще экономически не выгодны. И нет оснований, что ситуация радикально изменится

Добавлю про пункт 3. Стоимость подготовки к старту и сам запуск иногда стоят больше самой РКН. Это чтобы понимали, что железо это еще не все

Многоразовые ракеты дороже одноразовых не в 10 раз и не в 5 а на 50 - 100 % . Т.е. за две одноразовые можно построить одну многоразовую. Которая слетает как минимум 10 раз. Серийность многоразовых будет расти и со временем может обогнать одноразовые из за радикального снижения цены доставки на орбиту ,т.к. снижение цены увеличивает спрос. Таким образом мы получаем и снижение цены доставки и увеличение спроса а в результате значительный рост прибыльности  путем достаточно небольшого усовершенствования уже имеющихся технологий, приделать ноги , систему управления вообщем см. фалкон9р . Американцы умеют считать деньги очень хорошо. Значительно лучше русских . И лучшие из них делают ставку на многоразовость. Вывод : никуда роскосмос не денеться, начнет делать многоразовый носитель (американский пример действует на русских сильнее всего )  , если умных людей там достаточно то произойдет это быстрее, если нет то с опозданием.   П.С. Стоимость подготовки к запуску и сам запуск будет и у многоразовой ракеты и у одноразовой   ))))

[Shestoper]

Alfred пишет:
 Многоразовые ракеты дороже одноразовых не в 10 раз и не в 5 а на 50 - 100 % . Т.е. за две одноразовые можно построить одну многоразовую. Которая слетает как минимум 10 раз. Серийность многоразовых будет расти и со временем может обогнать одноразовые из за радикального снижения цены доставки на орбиту ,т.к. снижение цены увеличивает спрос. Таким образом мы получаем и снижение цены доставки и увеличение спроса а в результате значительный рост прибыльности путем достаточно небольшого усовершенствования уже имеющихся технологий, приделать ноги , систему управления вообщем см. фалкон9р . Американцы умеют считать деньги очень хорошо. Значительно лучше русских . И лучшие из них делают ставку на многоразовость. Вывод : никуда роскосмос не денеться, начнет делать многоразовый носитель (американский пример действует на русских сильнее всего ) , если умных людей там достаточно то произойдет это быстрее, если нет то с опозданием. П.С. Стоимость подготовки к запуску и сам запуск будет и у многоразовой ракеты и у одноразовой    ))))

Если носитель полностью многоразовый (а не только первая ступень), то его удельная грузоподъемность в 2-2,5 раза ниже, чем одноразового.
То есть для запуска 1 тонны груза стартовая масса многоразового носителя должна быть вдвое  больше, чем у одноразового - из-за массы систем возвращения, которую тоже нужно вывести на орбиту.
Далее, многоразовый носитель не только больше, он значительно сложнее.
Поэтому его производство при равной грузоподъемности с одноразовым обойдется дороже как минимум в 4-5 раз.
Дальше, стоимость выведения - это не только стоимость производства, но и предполетной подготовки.
Ну и наконец - сейчас у многоразовых носителей реально обеспечить ресурс различных узлов от десятков до единиц полетов. А это значит, что часть агрегатов (в том числе дорогостоящие ЖРД) слетают только несколько раз.

С учетом всех этих факторов, получить экономический выигрыш от многоразовости можно. В принципе. При благоприятных условиях - большой грузопоток, продуманная конструкция носителя и т. п. Но выигрыш будет порядка десятков процентов. На порядок сократить стоимость доставки многоразовыми носителями с ЖРД не получится.

[Shestoper]

m-s Gelezniak пишет:
Кстaти если увеличивaть поглощaющую площaдь солнечого излучения (орб. солнечные электростaнции)то Земля перегреется.

Нынешние электростанции в  сумме выделяют примерно 0,1% энергии, получаемой Землей от Солнца.
пока ещё Армагедец не очень актуален.
А в далеком будущем - да, придется большую часть человеческой деятельности перенести в космос.

[Shestoper]

Плейшнер пишет:
Думаю супертяж с интенсивностью 1-2 в год просто не нужен, это либо флаговтык (американцы впереди) либоиммитация деятельности на Луне (это конечно же наше ).

Для более менее серьезного строительства базы ( что-то напоминающей антарктические станции с работами по бурению, строительству, научными исследованиями ) понадобятся постоянное пребывание хотя бы десятка человек. С соответствующим грузопотоком. И затратами. То есть даже не завтра.

А если ракетой выводить только людей на НОО?
А разгонные блоки, грузы для функционирования базы - электрической пулялкой.
Чтобы отбить деньги (хотя бы частично) на строительство пулялки, 90% времени она будет пулять элементы геостационарных электростанций, а 10% - научные грузы.
А люди на Луне будут заниматься не только исследованием. Но и устранением нештатных ситуаций в процессе отработки автоматизированного производства СБ из местных материалов (в дальнейшем - и более сложные производства).

[Shestoper]

Виктор Зотов пишет:
Какой кпд передачи электроэнергии из космоса на ваш взгляд?

Микроволнами - около 50%.
Лазерами - если брать нынешние полупроводниковые, с КПД 30%, то с учетом КПД приема излучения и потерь в атмосфере - 10%.
Но в будущем КПД лазеров грозятся повысить.

[Дмитрий Инфан]

Плейшнер пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Для иммитaции достaточно трёхдней.

Это всего лишь повторение флаговтыка.
Нет, пошлем троих на полгода, и основной их задачей будет выжить и не завшиветь, и так несколько лет подряд, на бОльшее не хватит ни денег ни ума.

Даже флаговтык для нас будет достижением.

[Дмитрий В.]

Alfred пишет:

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
Вопрос к владеющим темой : какова вероятность что решат делать многоразовую первую ступень ?

А зачем супертяжу многоразовость?

чтоб не проектировать и не строить каждый раз заново, стоит себе в сторонке, ждет своего час    

"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия. П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Да, ну! А вот советские ученые и инженеры с Вами бы не согласились, по их расчетам на начало 1970-х, выведение КА на одноразовых носителях обходилось дешевле, чем на многоразовых. Что и подтверждается до сих пор: полет шаттла обходился почти в миллиард, а такой же по массе ПГ Дельты4Хэви - в 2-3 раза дешевле.

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:

Большой пишет:
Вот линейка рассматриваемых РНСТК: разница 87 т.

К таблице есть вопросы. Почему, например, у СТК 1.1 размеры меньше, чем у СТК 4.1, а масса больше?

У СТК4.1 водород в ЦБ,

[m-s Gelezniak]

Shestoper пишет:

m-s Gelezniak

пишет:
Кстaти если увеличивaть поглощaющую площaдь солнечого излучения (орб. солнечные электростaнции)то Земля перегреется.

Нынешние электростанции в сумме выделяют примерно 0,1% энергии, получаемой Землей от Солнца.
пока ещё Армагедец не очень актуален.
А в далеком будущем - да, придется большую часть человеческой деятельности перенести в космос.

Вы думaете до Критики много нaдо?
И aппетит кaк известно приходит во время еды. Один нaчнёт. Получится. Потом хрен огрaничишь.

[Виктор Зотов]

Alfred пишет:

TDMS пишет:

Alfred пишет:
Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия.П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Ограничусь парой аргументов. 1) Чтобы спроектировать и провести ЛКИ многоразового блока нужно потратить в несколько раз больше денег, чем на аналогичный по возможностям одноразовый. 2) Серийного производства у многоразовых блоков космического назначения не будет - только заменяемые части. Следовательно у вас будет очень высокая стоимость производства. 3) (до кучи) Стоимость обслуживания многоразового комплекса выше - кроме старта есть стоимость посадки (ВПП, степь, батут с надписью Роскосмос) и спецтранспортировки, и межполетного обслуживания.
Если сложите хотя бы эти три аргумента, то поймете, что 10 раз запустить многоразовый блок мало. Надо это сделать 10 раз за год    Ну или 10 за три года, параллельно запуская другие 2.
А еще лучше почитайте первоисточники с реальными расчетами. Многоразовые РН пока еще экономически не выгодны. И нет оснований, что ситуация радикально изменится

Добавлю про пункт 3. Стоимость подготовки к старту и сам запуск иногда стоят больше самой РКН. Это чтобы понимали, что железо это еще не все

Многоразовые ракеты дороже одноразовых не в 10 раз и не в 5 а на 50 - 100 % . Т.е. за две одноразовые можно построить одну многоразовую. Которая слетает как минимум 10 раз. Серийность многоразовых будет расти и со временем может обогнать одноразовые из за радикального снижения цены доставки на орбиту ,т.к. снижение цены увеличивает спрос. Таким образом мы получаем и снижение цены доставки и увеличение спроса а в результате значительный рост прибыльности путем достаточно небольшого усовершенствования уже имеющихся технологий, приделать ноги , систему управления вообщем см. фалкон9р . Американцы умеют считать деньги очень хорошо. Значительно лучше русских . И лучшие из них делают ставку на многоразовость. Вывод : никуда роскосмос не денеться, начнет делать многоразовый носитель (американский пример действует на русских сильнее всего ) , если умных людей там достаточно то произойдет это быстрее, если нет то с опозданием. П.С. Стоимость подготовки к запуску и сам запуск будет и у многоразовой ракеты и у одноразовой    ))))

Ну так в планах был. По моему.

[Плейшнер]

Дмитрий Инфан пишет:

Плейшнер пишет:  
Это всего лишь повторение флаговтыка.

Даже флаговтык для нас будет достижением.

Для флаговтыка ( а это 2-3 экспедиции ) супертяж не обязателен, достаточно и 40-тонника например

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Виктор Зотов пишет:

Большой пишет:
Вот линейка рассматриваемых РНСТК: разница 87 т.

К таблице есть вопросы. Почему, например, у СТК 1.1 размеры меньше, чем у СТК 4.1, а масса больше?

У СТК4.1 водород в ЦБ,

У меня вопрос по массе.

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет:

Дмитрий В.   пишет:

Виктор Зотов пишет:

Большой пишет:
Вот линейка рассматриваемых РНСТК: разница 87 т.

К таблице есть вопросы. Почему, например, у СТК 1.1 размеры меньше, чем у СТК 4.1, а масса больше?

У СТК4.1 водород в ЦБ,

У меня вопрос по массе.

А у меня - ответ по массе.

[STS]

хехе, походу на форуме сформировалась критическая масса новичков и надо заново проводить разъяснительную работу почему в жизни все так как есть.

зы: а все потому что в школе надо было учиться.