Доступный для России супертяж

[pkl]

Александр Ч. пишет:

ronatu пишет:
Те мы строим посещаемую лунную базу.

А что смущает? Или нам надо было не заниматься стыковкой на орбите, кувыркаться с Алмазами, а сразу Фридом выводить однопуском?

PS Я бы вообще в ПК Луной не занимался сейчас, а начал бы со станции выше радиационных поясов.

Для такой станции тоже понадобится мощный носитель, а вот отдача от неё...

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
В случае ВРБ: с начала будет возможность использования до раз 25, а в будуще до раз 200. Животность будет на 10-15 лет, в принципе как самолет.

Срок службы самолётов - 20 - 40 лет. Шаттлы на позавчерашних технологиях 30 лет отлетали.

P.S.: Животность . Я обожаю Ваши оговорки!

У вас очень плохое техничные сравнение и много эмоций, для меня ето не серьезно.
 
Кроме того речь была про многоразовые как и полновозвращаемные носители, а не про Шатл или Буран. А про особенностях Шаттла я же писал.

[Mark]

pkl пишет:

Mark пишет:
Думаю что за 70-100 лет будет возможно и сделать чтобы он был и еффектывны. До этого нужно уникальные материалы, технологи, нанотехнологи, совсем новые и ункалные двигатели как и топлива. Носители будут как сегодняшние самолеты. Да, а после 2030 годов увидим как ВРБ от МРКН делают посадку на Восточным.

Скажите, Mark, а что помешает применить те же уникальные материалы, технологии, нанотехнологии, двигатели, топлива для создания одноразовых ракет нового поколения, которые будут ещё более эффективны, дёшевы, как патроны и у которых доля ПН превысит 10% или даже 50%?

Об этом я бы мог и книгу написать. Сделам коротко. При создании носители играют политичные как и экономичные аспекты. Уже 10-15 лет тому назад были в Германи анализы для Ариане-5 с использованием возвращалных блоков сделане, в принципе как МРКН. Получаем около 30 % большую ПН как и на около 30 % мнеишу стоимость пусков. 

Это факт, а ТТУ только до музея. Пока политика не хотела. Из страны бизнеса знаю, что Маск так не может делать. Если не получил прибыль, не будет и фирмы. 

Вы всегда пишете про водород. А вы будете инвестиции для Роскосмоса делать? А вы вообще подумали про стоимость и сложность этой инфраструктуры? Почему идут работы про Ацетам, МРКН или ТЕМ?

А если вы против многоразовых ето ваше право, только технологичны прорыв каторый не иммет в принцыпие границы, не смотри на ваше мнение. Так всегда было и будет. А если будут технологичные возможности на сделание многоразовых носители, газофазных двигатели или термоядерных двигатели то будут и против вас сделане. Только вы как и я это уже не увидим.

А делание носители как патроны идёт тоже на ресурсы нашей земли каторые медленнее укончаются и на екологиу. А будут еще и время на всегда, как человека и космонавтики на земле не будет. 

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:

Mark пишет:
Маска ступени будут и наверно посадку в Африке делать, будут колосальные затраты на транспорт.

Первые ступени - планирует возвращать к месту старта возвратным маневром. Вторые - через сутки туда же к месту старта.
Как будет выглядеть МСТ пока неизвестно - чего гадать.

А зачем делать многоразовой редко летающую РН?

Если есть программа исследований хотя бы на десяток-полтора лет с большим количеством запуском, то смысл есть. 

Если же планируется ~ десяток, полтора чисто популистских флаговтыков, то смысла нет никакого. Не стоит и заморачиваться с чем либо кроме пятиЗенита.

Я поэтому и задавал первоначально вопрос о наличии программы и чем там на Луне собственно собираются заниматься. 

[Искандер]

Ded пишет:

Искандер пишет:

Ded пишет:

Искандер пишет:
 В чем шутка поставить допустим не 4, а 5 ЖРД при развитой системе АВД для сладкого закрытого цикла на метане? Или использовать резерв при возможности форсирования?

АВД для "сладкого" и "кислого" чем отличается?
Можно и шесть, только все это пойдет в минус полезной нагрузки, конечно не напрямую...

1. Ламер задает вопрос, просит объяснить, а Вы вопросом на вопрос отвечаете? Предполагаю, что скоростью развития "аварийной" ситуации и возможностью надежно её парировать/отключить двигатель.
2. ПН определяется при проектировании РН. Эффективность РН естественно будет хуже, но если цель создание системы с минимальным ТСО, то эффективность не есть главный критерий.

Вопросом на вопрос я не ответил... Скорость развития авария одна и та же.
При этом, авария не должна сопровождаться взрывом, а то резервирование не поможет.
Для парирования потребуются клапаны (во всех двигателях) которых сейчас нет. То есть еще масса.

Что такое ТСО? Похоже отстаю от жизни...

Ок. Спасибо.
Total Cost (of) Ownership - совокупная стоимость владения в данном случае космической системой. Включает стоимость железа, топлива, инфраструктуры, их сопровождения и обслуживания на протяжении всего жизненного цикла. Для новых разработок НИОКР часто включают в ТСО, хотя наверное это не совсем правильно. Если жизненный цикл короткий, пусков мало, то НИОКР составляют львиную долю затрат - нет смысла заниматься многоразовостью. Если пусков много, жизненный цикл длинный - то многоразовость становится жизненно необходимой.

[Mark]

Искандер пишет:

Дмитрий В. пишет:

Искандер пишет:

Mark пишет:
Маска ступени будут и наверно посадку в Африке делать, будут колосальные затраты на транспорт.

 

А зачем делать многоразовой редко летающую РН?

Если есть программа исследований хотя бы на десяток-полтора лет с большим количеством запуском, то смысл есть.

Если же планируется ~ десяток, полтора чисто популистских флаговтыков, то смысла нет никакого. Не стоит и заморачиваться с чем либо кроме пятиЗенита.

Я поэтому и задавал первоначально вопрос о наличии программы и чем там на Луне собственно собираются заниматься.

Если будет Луная база сделана, будут регуларные полеты на многие, многие лета. Доктор технических наук, профессор, заместитель начальника комплекса Центрального научно-исследовательского института машиностроения Георгий УСПЕНСКИЙ сказал:

Итак, каковы же дальнейшие шаги космической цивилизации?
 
– К 2075 году на Луне могут появиться первые поселения и промышленные производства для самообеспечения колонистов. Усовершенствуется транспортная система Земля–Луна–Земля, будет создана окололунная орбитальная станция для обслуживания транспортной системы, то есть для осуществления пересадки космонавтов, прибывающих с Земли на лунные посадочные корабли и стартующих с Луны к Земле для их пересадки в спускаемые в атмосфере Земли корабли.

[Victor123]

Mark пишет:
 

Если будет Луная база сделана, будут регуларные полеты на многие, многие лета. Доктор технических наук, профессор, заместитель начальника комплекса Центрального научно-исследовательского института машиностроения Георгий УСПЕНСКИЙ сказал:
 

Нет нечего реальнее мерседеса и хорошего особняка где нибудь в Баварии. А база на Луне это все...

[Искандер]

Дмитрий В. пишет:

Veganin пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Надо было написать: должен обслуживать частные орбитальные отели, доставляя туда по 25-30 туристов за один рейс. (Длительность тура - 14 суток).

Сколько надо будет заплатить за билет?

Дмитрий В. пишет:
Удел "доступного" супертяжа - 2-3 раза в год слетать к Луне и раз в десятилетие отправить зонд к Юпитеру.

Хотя бы один раз в год и то хорошо. Два совсем замечательно [IMG] О лунной базе можно и не мечтать пока.

Сам по себе супертяж не нужен. Единственная задача для него сейчас - создание лунной базы.. и усё!

1. А нужна ли лунная база вообще и супертяж в частности???  :|  Задержки всего в 5 секунд - вполне можно телеуправляемыми аппаратами обойтись. 
2. Если уж базу создавать, на нее еще и летать нужно пару раз в год иначе зачем она нужна? Тогда какой-то трафик по маршруту будет + снабжение. При РН 80 т ПН 4-6 пусков в год, так вроде бы?

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
2. ПН определяется при проектировании РН. Эффективность РН естественно будет хуже, но если цель создание системы с минимальным ТСО, то эффективность не есть главный критерий.

А какой?

Энергетическая эффективность РН это отношение массы ПН к полной стартовой массе РН.
ТСО (общая стоимость владения) - интегрированный показатель.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:

Где и в чём я не прав?

Ох! Как Вам сказать? Если кратко - то везде и во всём. Попробую объяснить:

Ок. Основные показатели, которые используют в расчетах:

Вот откуда Вы это взяли? Где прочитали?

Основной критерий один: стоимость одного кг на т.н. опорной орбите /круговая, 200 км высотой/

1) Снижение полезной нагрузки.
ПН закладывается на этапе проектирования. Сколько заложим с учетом многоразовости - столько и будет.

Далеко не факт. Шаттл закладывался на 27,5 т ПН. По факту максимальная ПН составила то ли 16, то ли 18 т - там выяснились проблемы с центровкой. В реальности часто бывает, что вес летательного аппарата оказывается существенно большим, чем предполагалось изначально, а фактическая ПН, соответственно, оказывается НАМНОГО меньше. Именно проблема с весом была одной из причин, погубивших "Венчур Стар".

2) Восстановление ступеней.
Ни кто еще ступени не восстанавливал. Тестирование на метане ЖРД показало что перебирать там после каждого цикла вроде бы нечего - температура горения меньше, сажа не откладывается, очистка системы от компонент топлива производиться простой разгерметизацией магистралей в вакууме. Был сделан вывод, о возможности минимального межполетного обслуживания без переборки агрегатов. Или я что напутал?
Возможно требуется заложить какие-либо новые материалы чтобы ступень выдержала гиперзвуковое вхождение в атмосферу без потери эксплутационных свойств. Но вроде бы ни кто не сказал, что это не возможно. Т.е. сейчас делать вывод что межполетное обслуживание будет дорогим преждевременно. Требуются НИОКР. Я правильно понимаю?

На самом деле опыт есть. Тот же Шаттл, у которого подготовка к новому запуску стоила дороже запуска одноразовой РН соизмеримой грузоподъёмности.

Мало того! НИОКР проводились, просто, я вижу, Вы о них ничего не знаете. Ещё в начале 70-х специалисты ЦНИИИМаш проводили исследования, которые показали, что МТКС не имеют существенных преимуществ перед одноразовыми РН.

3) Транспортировка в точку старта.
При возвратном маневре в точку старта (скажем непосредственно рядом с СК) теряется до 40% эффективности первой ступени при вертикальной посадке ступени. Топливо метан - по умолчанию дешевле некуда... При условии хорошей кратности использования ступени ...
Размерность ступени с учетом снижения ТТХ при возвратном маневре закладываем при проектировании.

Рост размерности ступени означает рост её стоимости, а равно и стоимости обслуживания /дефектоскопия, замена теплозащитных плиток и т.п./. Что одноразовой РН и вовсе не нужно! Кроме того, рост размерности носителя означает соответствующий рост размерности стартового комплекса, МИКа, ТУА и т.д. С соответствующим ростом расходов. В свете того, что мы в ДАННОЙ теме обсуждаем не просто носители, а супертяжи, эти выходят за пределы нашего весьма ограниченного бюджета. На собственно Луну денег уже не остаётся. Далее. Я выделил жирным ключевое условие. Хорошо. Допустим, мы сдедали многоразовую ступень. А что нам делать, если по результатам эксплуатации МТКС выяснится, что это условие не выполняется?

4) Средства спасения.
У Маска на F-9R масса одной из четырех ног меньше 1 тонны... При массовом совершенстве первой ступени F-9R это почти ничего...

Это потеря массы ПН. Четыре ноги с силовой конструкцией - уже под 4 т. Вот так потери и накапливаются.

Т.е. мы на самом деле даже приблизительно пока не знаем, сколько может стоить межполетное обслуживание. Мы можем рассчитать ПН, чтобы она удовлетворяла ТЗ, с учетом потерь на фишки многоразовости. Затраты на транспортировку к месту старта могут быть минимальны - дополнительное топливо на возвратный маневр и один раз арендовать Мрию чтобы привести ступень на СК. Это вместо того, чтобы каждый раз делать и транспортировать новую ступень к черту на кулички... Мы не знаем возможную кратность использования ступени, а если реально раз 50? Тогда это вообще все ставит с ног на голову. Ступень делается вообще один раз на всю программу.

Вы не знаете. А специалисты прекрасно знают. А потому, все без исключения супертяжи проектируются и создаются в одноразовом исполнении.

Pkl, Вы опять очень хотите убедить меня и себя, что я ничего не знаю. Ещё раз - направьте свою активность в другом направлении. Я много чего не знаю и знать не могу, но фактически на все приведенные выше аргументы я могу сказать что:
1) Таки я про это что-то да читал.
2) То что я читал не 100% убедительно для меня как для ламера.
Именно поэтому я и задаю здесь вопросы в надежде получить аргументированный и понятный мне ответ.

По сути:
1) Стоимость выведения ... кг на орбите ... км какой-то - это не критерий для системы с длительным циклом эксплуатации, это может быть критерием эффективности для одноразовой системы для определения стоимости одного пуска. Я поэтому и спрашивал о наличии программы пилотируемого исследования Луны, имелось ввиду долгосрочной.
2) Вы считаете, что с 70-х годов ничего не изменилось? Вполне может быть. Только вот считать экономику нужно не так как Вы предлагаете. Вы даже не пытаетесь понять что такое ТСО. А это, например, прекрасно объясняет почему серийность Союзов и Протонов позволяет эффективно и с высокой рентабельностью работать этим старым вылизанным носителям, не смотря на то что они морально староваты.
3) Pkl, безусловно бюджет и задачи определяют нужен ли одноразовый носитель на существующих технологиях, одноразовый на новых технологиях или частично многоразовый. Я все время об этом говорю. 
В космонавтике все очень тонко, поэтому нужно считать и пересчитывать с учетом новых материалов и технологий, с учетом изменения цен и состояния экономики, изменения целей и объёма программ исследований.
4) ... Ну да.
5) Послушайте Pkl...   :|   "Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя. Знаете? 101 афоризм Козьмы Пруткова. При глубочайшем уважении к этим людям (я сам спец. в своей области) нужно всегда это помнить и пытаться разобраться на чем основано их глубокое убеждение в своей правоте. Иначе случаются тупейшие ситуации, когда спец зрит простите в корень, а нужно... "шырше", глобальней, системней. 
Метановых ЖРД по сути нет. Есть тесты где родное горючее меняют на метан-кислород. Про их возможный ресурс и необходимое сервисное обслуживание есть обоснованные предположения на основе тестов, не более. О чем тут спорить?

МСТ - проектируется с учетом многоразовости. Вот Вам и исключение.

[Искандер]

Mark пишет:
 
Если будет Луная база сделана, будут регуларные полеты на многие, многие лета. Доктор технических наук, профессор, заместитель начальника комплекса Центрального научно-исследовательского института машиностроения Георгий УСПЕНСКИЙ сказал:

Итак, каковы же дальнейшие шаги космической цивилизации?
 
– К 2075 году на Луне могут появиться первые поселения и промышленные производства для самообеспечения колонистов. Усовершенствуется транспортная система Земля–Луна–Земля, будет создана окололунная орбитальная станция для обслуживания транспортной системы, то есть для осуществления пересадки космонавтов, прибывающих с Земли на лунные посадочные корабли и стартующих с Луны к Земле для их пересадки в спускаемые в атмосфере Земли корабли.

Пока под этим не подпишутся Медведев с Путиным, я бы не был таким оптимистом.
Я лично не вижу особого смысла в пилотируемом исследовании Луны.

[Дмитрий Инфан]

Искандер пишет:
1. А нужна ли лунная база вообще и супертяж в частности??? Задержки всего в 5 секунд - вполне можно телеуправляемыми аппаратами обойтись.
2. Если уж базу создавать, на нее еще и летать нужно пару раз в год иначе зачем она нужна? Тогда какой-то трафик по маршруту будет + снабжение. При РН 80 т ПН 4-6 пусков в год, так вроде бы?

1. В других темах уже много раз было объяснено для чего необходимо присутствие человека. В двух словах - телеуправляемые автоматы уже не в состоянии открыть что-то принципиально новое, по сравнению с тем, что уже открыто "Луной-16" и "Луноходами". Сливки сняты. Надо идти вглубь. Автоматы "вглубь" идти не умеют (во всяком случае, пока). Даже сложные и дорогие, вроде "Кьюриосити" бесполезны - стоимость их растёт - научная отдача уменьшается.
2. Хорошо, сформулируем вопрос так: существует мощная и развитая промышленность, производящая ракеты-носители. Есть перспективы её дальнейшего роста (под строительство Лунной базы и т. д.). Но мы говорим - лунная база не нужна, обойдёмся автоматами. Что делать с промышленной отраслью - заводами, КБ, специалистами? Для чисто беспилотной космонавтики они излишни.

[Александр Ч.]

pkl пишет:
Для такой станции тоже понадобится мощный носитель, а вот отдача от неё...

Что эта станция, что лунная совершенно ни как не скажется на удоях в Уганде, соответственно они обе бесполезны  :evil:
pkl, начните с ответа на вопрос над постскриптумом: про стыковки, Алмазы и т.д.

Дмитрий Инфан,  гм... а мне кажется, что все с точностью до наоборот. Что же до пользы человеков... весь опыт МКС показывает, что кроме изучения собственной биологии от человеков нет никакого проку. Те же крохи, что еще у человеков есть: поползать по внешней обшивке, помахать факелом, отломать антену, потерять разводной ключ и т.п., скоро у них тоже отнимут "андроиды" в телеоператорном режиме.

[Veganin]

Вопрос:зачем нужна лунная база? Ответ: зачем нужны мегаяхты, телевидение, радио, газеты, книги, спортивные состязания и т.д. и т.п.? Одни расходы как времени, так и денег. Какой профит в денежном эквиваленте получает обычный любитель астрономии или бегун? Какой профит в денежном эквиваленте получает заводящий семью?
МОЖЕТ БЫТЬ, ХВАТИТ ИЗМЕРЯТЬ ЖИЗНЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЛИЧЕСТВОМ ДЕНЗНАКОВ?

Лунная база - форпост человечества, стимулятор фантазии у детей и юношей  

[Alex_II]

Александр Ч. пишет:
Те же крохи, что еще у человеков есть: поползать по внешней обшивке, помахать факелом, отломать антену, потерять разводной ключ и т.п., скоро у них тоже отнимут "андроиды" в телеоператорном режиме.

да-да... Это звучит как "а никаких задач мы человеку ставить не будем (и вообще - нахрен науку с МКС) и опираясь на это - будем доказывать что человек не нужен нигде Особенно он лишний на Земле - без него получается ТАКАЯ экономия ресурсов... Ну нахрена ж приплетать задачи типа "помахать факелом"? Нашу родную дурость показать?

[Александр Ч.]

Alex_II пишет:
Особенно он лишний на Земле - без него получается ТАКАЯ экономия ресурсов...

А уж какая польза для экологии  

Alex_II пишет:
Ну нахрена ж приплетать задачи типа "помахать факелом"? Нашу родную дурость показать?

Да нет, это не наша родная дурость. Уроки географии с борта МКС, ИМХО, из той же серии. Подобного рода "задачи" это тот самый кризис ПК для офисных хомячков, ибо для них больше в космосе делать не чего, а со всем остальным: связь и навигация, справляются автоматы. Собственно это беда не только ПК, а всей земной науки. Попробуйте объяснить ОХ зачем нужен коллайдер, а потом расскажите историю с коллайдером в духе Half-Life. Что ОХ будет интересней? Кстати, "научный отдел" РИА сегодня "порадовал" заголовком:

РИА Наука ‏@riascience 58 мин

Сексуальный "голод" убивает дрозофил и другие научные открытия недели

Так что науки у нас больше нет. Она вымерла на прошлой неделе от сексуального "голода" :evil:

Veganin пишет:
Лунная база - форпост человечества, стимулятор фантазии у детей и юношей

Любая база и орбитальная станция: лунная, марсианская, юпитерианская - это форпосты человечества. Вот только задача стимуляции фантазии не самая важная. Эти объекты - шаги в решении основной задачи человечества.

[Mark]

Искандер пшет:
Я лично не вижу особого смысла в пилотируемом исследовании Луны.
 

Уважаемы Искандер, я тоже могу спросит, а зачем вообще полетал человек в космос и создал орбиталные станцйи. Пока это идёт без прибыла. Будет только если мы сделаем производство для биотехнологии, продукция уникальных материалов каторые мы не земле не возмножем сделат, уникальные кристаллы и другие. Первые шаги были сделаны на модулу Кристалл.

Пилотируемые полеты на Луну, Марс, Юпитера или Сатурна это только логичны иследователны шаг каторы ест закодованы в генах человека.

[Mark]

Лунная и инопланетные базы-новые возмножности создания и эксплуатации. Корпус технологий.
XXXVII научная конференция по космонавтике, Королёвские чтениа, Москва, 2013 г.
 
 
 
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001d/2080-mb.pdf

[Shestoper]

Мои оценки грузопотоков на Луну оказались очень близки к оценкам товарища Майбороды.
Для минимальной 3-местной базы (масса на поверхности Луны 60 тонн) требуется при использовании ЖРД 700 тонн на НОО для строительства и 435 тонн ежегодно для снабжения. При использовании ЭРД-буксиров - соотвтественно 420 и 300 тонн.
Так что при работе даже минимальной лунной базы 80-тонный супертяж будет летать не меньше 4 раз в год.

[октоген]

Лучше тогда 16-18 пусков Протона и нафик этот 80-тонник.