Какой окислитель самый лучший?

[avmich]

jre пишет:
Композиты даже Маск и Рутан и те не отваживаются использовать, да и не лучше они лучших пластиков. В оболочке напряжения однородные, там расслоения быть не может

Это фирма-то Рутана, которая называется Scaled Composites, не отваживается?

[dmdimon]

jre пишет:
Фтор??? Вы серьезно его предлагаете для ракет? Хоть одна ракета в мире летала на фторе?

Спойлер

В.П.ГЛУШКО
Арх.№3285 (61)

12.01.1973г. ЦК КПСС

Наиболее эффективное жидкое ракетное топливо образуется на базе жидкого фтора как окислителя. Фторные топлива обеспечивают наибольший удельный импульс при наибольшей плотности. Эффективнее двигателей на фторных топливах только ядерные ракетные двигатели.
Жидкий фтор — криогенный окислитель, кипящий примерно при той же температуре, что и жидкий кислород. По токсичности фтор близок к несимметричному диметилгидразину (гептилу). Учитывая эксплуатационные особенности, использование фторных топлив целесообразно для верхних ступеней космических ракет.
С целью внедрения фтора в ракетную технику 20 марта 1958 г. вышло Постановление ЦК КПСС и СМ СССР №344-167, предусматривавшее создание Приморского филиала КБЭМ на Карельском перешейке в изолированном районе для разработки двигателей на фторном топливе, разработку в КБЭМ и этом филиале стендового фторного двигателя, строительство Уралхимзавода МХП по производству жидкого фтора, создание железнодорожных и автотранспортных средств для перевозки жидкого фтора на любые расстояния, создание необходимой базы в ГИПХ МХП как головному по фтору.
Это Постановление полностью и успешно выполнено.
Работы по изучению свойств и освоению фторных топлив были начаты КБЭМ совместно с ГИПХ в 1949 г., затем велись во исполнение Распоряжений СМ СССР от 1954, 1956 гг. и др. Созданию натурного двигателя предшествовали большие исследовательские работы, в процессе которых до 1963 г. было проведено около 500 пусков газогенераторов, 1000 огневых испытаний модельных камер сгорания с тягой 100, 500 и 1500 кг. Разработка натурного фтор — аммиачного двигателя тягой 10 тонн велась в несколько этапов, в течение которых к 1973 г. выполнено 1058 огневых испытаний 558 двигателей, наработавших 142250 сек.
Вначале, в 1963-1965гг., был разработан стендовый двигатель 8Д21, затем в 1965-1969 гг. двигатель 11Д13Ф однократного действия летного типа. Наконец, на базе этих образцов в 1969-1973 гг. был разработан двигатель 11Д14 многократного включения для разгонного блока 11С813, устанавливаемого на ракету УР500К, для вывода на стационарную орбиту спутника Земли объекта СНТВ конструкции КБПМ (т. Решетнев М.Ф.), согласно Постановлению ЦК КПСС и СМ СССР № 589-202 от 24 июля 1969 г.
К настоящему времени проведено 651 огневое испытание 151 двигателя 11Д14 с суммарной наработкой 102350 сек, успешно выполнен основной объем доводочных испытаний. В 1973 г. будут завершены доводочные испытания и произведены поставки двигателей 11Д14 для совместных огневых испытаний в составе разгонного блока 11С813. В настоящее время двигатели 11Д14 вырабатывают по несколько ресурсов при многократных запусках.
Полностью освоена эксплуатация жидкого фтора. Всего перевезено в Приморский филиал около 3000 тонн фтора.
Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР №600-195 от 10 августа 1972 г. срок летных испытаний СНТВ перенесен на 1975 г., однако он находится под угрозой срыва.
Лимитирующим является строительство сооружений первой очереди стартовой позиции на НИИП-5 МО. Постановлениями строительно-монтажные работы по стартовому комплексу возложены на МО СССР, а обеспечение технологическим оборудованием на MOM со сроком ввода первой очереди IV кв. 1974 г.
Начав строительство в 1971 г., МО к концу 1972 г. освоило около 10 млн.руб. — при полном объеме строительно-монтажных работ около 40 млн.руб. На 1973 г. вместо потребных 20 млн.руб. — МО планирует 1 млн.руб. для консервации строительства.
К началу 1973г. для стартовой позиции MOM изготовило технологического оборудования на 30 млн.руб. К концу 1973г. MOM планирует реализовать оборудования на 20 млн.руб. (находится на разной стадии изготовления). Значительная часть этого оборудования уже поступила на строительную площадку и в связи с прекращением МО работ находится в условиях, не гарантирующих сохранность.
Срыв сроков строительства ставит под угрозу реализацию огромных заделов различных министерств. Одно только КБЭМ затратило на работы со фтором в течение 1949-1972 гг. свыше 215 млн.руб., в т.ч. 28 млн.руб. на капстроительство в Приморском филиале, в котором создан комплекс для испытаний двигателей и разгонного блока с двигателем. Огромные затраты понесло МХП, создавшее базу в ГИПХе, Уралхимзавод, ежегодно поставляющий 600 т жидкого фтора. МОП создало транспортные средства для фторных топлив. Большие затраты понесло MOM, организовав разработку в КБПМ и производство разгонного блока 11С813 на ОАЗ и СНТВ на КМЗ.
Консервация строительства стартовой позиции на НИИП-5 вместо экономии приведет к огромным материальным убыткам и сорвет или неоправдано задержит создание СНТВ, имеющей народнохозяйственное значение, и разгонного блока 11С813, являющего универсальным, так как использование его позволяет существенно увеличить грузоподъемность ракеты УР500К, при выполнении любой программы.
Учитывая вышеизложенное, убедительно просим поддержать финансирование строительно-монтажных работ МО СССР для обеспечения ввода в эксплуатацию первой очереди стартовой позиции на НИИП-5 в сроки, предусмотренные Постановлением ЦК КПСС и СМ СССР № 600-195 от 10 августа 1972 г.
 Главный конструктор КБПМ РЕШЕТНЕВ
Главный конструктор КБЭМ, академик ГЛУШКО

[свернуть]

[jre]

avmich пишет:

jre пишет:
Композиты даже Маск и Рутан и те не отваживаются использовать, да и не лучше они лучших пластиков. В оболочке напряжения однородные, там расслоения быть не может

Это фирма-то Рутана, которая называется Scaled Composites, не отваживается?

Я слышал, они пластики использовали, а вот про металлические композиты у них не слышал, Маск литиевые сплавы использует, но не композиты!

[Artemkad]

jre пишет:
про металлические композиты

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B

[Дмитрий]

А рядом с каким городом в Карелии проводили испытания жээрдины на фторе?
Нам препод  говорил, что там возле стендов на расстоянии в километры и более все отравлено.Ягоды растут, а есть нельзя.И птицы травятся и насекомые.То есть фтор это как отравляющее оружие.Окислы, продукты сгорания очень ядовиты. Поэтому работники ракетных КБ НИИ, кто работал со фтором, потеряли зубы после таких испытаний.Умерли от рака.
Если присходит выброс фтора, то он сразу впитывается в кожу и по крови его ядовитые соединения достигают почек и человек умирает.Даже если вроде не большая доза. Поэтому всегда , если вы отравились хлором или фтором, прыгайте в холодную ванную,озеро, речку,лужу и соединения фтора, хлора перейдут в воду и может быть вы не умрете.

[G.K.]

Иванов пишет:
Поэтому всегда , если вы отравились хлором или фтором, прыгайте в холодную ванную,озеро, речку,лужу и соединения фтора, хлора перейдут в воду и может быть вы не умрете.

Что за бред?

[Artemkad]

Иванов пишет:
Нам препод говорил, что там возле стендов на расстоянии в километры и более все отравлено.

Скорее всего препод ... приукрасил. Фтор конечно та еще гадость, но он очень активен и поэтому быстро связывается в природных условиях до мало расстворимых или мало опасных соединений. По  сравнению с тем, сколько фтороводорода выбрасывает любой вулкан действующий, те испытания были верхом экологичности .

[avmich]

В мире весьма популярно готовить еду на сковородках, покрытых тефлоном - который политетрафторэтилен. Такой известный пример того, что фтор и соединения фтора - разные вещи.

[Artemkad]

Кстати к теме... Я тут по ходу копания с фтором обнаружил любопытное заявление, что наличие фтора стабилизирует озон в смеси содержащей до 65% озона.Весьма любопытный окислитель дожен получиться.

[jre]

Artemkad пишет:
Кстати к теме... Я тут по ходу копания с фтором обнаружил любопытное заявление, что наличие фтора стабилизирует озон в смеси содержащей до 65% озона.Весьма любопытный окислитель дожен получиться.

интересней было бы, если озон понижал бы токсичность фтора, но это малореально. Движки испытывали, но они так и не полетели! Особого смысла связываться со фтором нет, так как фтор сильно дорогой и опасный, тем более начинающим! А вот перхлоратные соединения могли быть весьма перспективные!

[Дмитрий Инфан]

Дифторид кислорода: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0

Диоксидифторид:  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4

Триоксидифторид: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4

Тетраоксидифторид: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%84%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B4

[Artemkad]

jre пишет:
интересней было бы, если озон понижал бы токсичность фтора, но это малореально. Движки спытывали, но они так и не полетели! Особого смысла связываться со фтором нет, так как фтор сильно дорогой и опасный, тем более начинающим!

Начинающим все дорого и крайне опасно. Даже картонные карамельные ракеты в руках начинающих часто приводят к очень нехорошим последствиям.
Что касается смеси... В ней не фтор главный а озон. Кстати, токсичность фтора в выхлопе можно нейтрализовать например добавкой в топливо мелкодисперсного гидрида лития.

[dmdimon]

Artemkad пишет:
 токсичность фтора в выхлопе можно нейтрализовать например добавкой в топливо мелкодисперсного гидрида лития.

не понял, честно. Как это? как добавление гидрида лития в произвольное (угле)водородное топливо будет влиять на активность HF в выхлопе?

вообще-то фтор в выхлопе, при температуре выхлопа, будет существовать ровно до первого контакта с ЛЮБЫМ длугим веществом кроме фторидов, после чего превратится во вполне безопасные фториды. Ну не ядовитые, скажем так. Для зубов может и не полезно будет там год прожить, но совсем не ЙАД. То-же - с HF, результатом окисления водорода фтором. Что за дурацкая тема - рассуждения о ядовитости фтора? Любой окислитель ядовит, озон вам тоже легкие сожжет, или вон перекиси попейте - легко не будет. Чистый кислород при атмосферном давлении тоже не подарок, перхлораты ложкой кушать ни разу не полезно, и так далее по списку.
Фтор ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ неудобен крайне, это да. Но о его ядовитости как основной причине говорить - странно. Гептил вон используют - и ничего.

[Artemkad]

dmdimon пишет:
как добавление гидрида лития в произвольное (угле)водородное топливо будет влиять на активность HF в выхлопе?

В выхлопе не будет HF. Там будет LiF и H2O

[Дмитрий Инфан]

ИМХО, если не ошибаюсь, фтор предполагался/предполагается для использования лишь на разгонных блоках. Следовательно, проблемы токсичности выхлопа как бы не существует.

[dmdimon]

Artemkad пишет:

dmdimon пишет:
как добавление гидрида лития в произвольное (угле)водородное топливо будет влиять на активность HF в выхлопе?

В выхлопе не будет HF. Там будет LiF и H2O

позвольте не согласиться. Во первых - откуда кислород? Во вторых - вода горит во фторе с образованием (в первом приближении) HF и O2. То-есть если жечь гидрид лития в смеси кислород-фтор с малым количеством фтора - то да, так получится. Но это не есть ситуация "фтор как окислитель". Во всяком случае мои воспоминания со времен спецкласса по химии говорят об этом.

[Artemkad]

dmdimon пишет:
Во первых - откуда кислород?

Из озона

Artemkad пишет:
наличие фтора стабилизирует озон в смеси содержащей до 65% озона.

Если очень грубо - на 3 атома кислорода в смеси один атом фтора. А дальше равновесие смещается к более стабильным соединениям - между возможными парами (Li2O, HF) и (H2O, LiF) вторая пара более устойчива. Вот она и остается.

[dmdimon]

dmdimon пишет: То-есть если жечь гидрид лития в смеси кислород-фтор с малым количеством фтора - то да, так получится, но .это не есть ситуация "фтор как окислитель"

да, для озона с добавлением фтора это сработает, но имхо - это суперизвращение. Озон нестабилен. То, что он "стабилизирован" говорит только о бОльшей стабильности, а не о полной стабильности. Такая смесь имеет все минусы фтора - да еще и нестабильна.

[zeaman]

Фтор с водородом углеводородами - плохая пара из-за молекулярной массы выхлопа?

[Artemkad]

dmdimon пишет:
То, что он "стабилизирован" говорит только о бОльшей стабильности, а не о полной стабильности.

Не. Речь именно о стабильности - устойчивости к детонации и самопроизвольному разложению. Этому способствует и то, что, в отличие от смеси озон-кислород, смесь фтор-кислород гомогенна(нет причин к локальному росту концентрации) т.к. озон хорошо растворим во фторе.

ЗЫ. Да, тут еще интереснее есть информация. Можно получить стабильную смесь содержащую до 80% озона с дифторидом кислорода.