Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 23 След.
RSS
Гибридные ступени ракет-носителей с прямоточными двигателями
 
Цитата
Цитата
Вы тут недавно с блеском выиграли дискуссию о том, что лучше поднять - удельный импульс или тягу двигателя.
Поздравляю.
Фед, это оказывается вы её тут выиграли. :)

ну канеш я, а кто же еще :-)

я сплю и вижу как бы мне выиграть какой спор или на крайняк дискуссию.

честно говоря мне это фиолетово. я самоутверждаюсь в реальной жизни - работа, дом, семья.

а здесь даже по морде не дать и не получить, хотя не то что бы я очень хотел, но все же. сплошной виртуал.

да вас вообще нет, вы все плод моего больного воображения в потоке сознания.

так что не мешайте спать моему разуму и освобождать моск от залежей нереализованных возможностей.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить
 
Цитата

По поводу массового совершенства все вообще не так просто. Вы тут недавно с блеском выиграли дискуссию о том, что лучше поднять - удельный импульс или тягу двигателя. Поздравляю. Хотите терерь сравнить импульс РПД с импульсом обычного ракетного двигателя? Эта разница происходит из-за того, что в процесс вовлекается окружающий РН воздух.

Ну, а более пологая траектория задается не конструкцией РН, а программой ее СУ, это конструкция РН разрабатывается с учетом траектории.

Валерий, не бывает идеальных решения на все случаи жизни. высокий УИ не есть самоцель, но средство достижения определенного результата.

в формуле циолковского есть не только УИ, но еще и массы.

для точного рассчета туда же нужно добавить (ну или отнять - кому как нравится) гравипотери, аэродинамические потери, потери на управление. и массу других вкусностей по САС, обтекателю, времени разделения и все такое.

есть еще надежность системы, наличные технологии и освоенный производственный процесс, экономика и все такое.

так вот 9 мерлинов в сравнении с одним РД-180 однозначно проигрывают по всем этим параметрам.

а ступень с ПВРД или еще хуже, с РПД, однозначно не имеет шансов ни против воздушного старта (буде нам нужно 50 стартов в год), ни против конвенционального ракетного старта.

кроме высокого УИ в течение пары секунд работы ПВРД там нет ничего вкусного вообще - сплошной головняк.

попытка полумерами и компромиссами решить этот вопрос (лишь бы только реализовать вертикальный старт с использованием кислорода воздуха) дает наихудшую комбинацию недостаков обоих систем.

IMHO

кста, я и не писал, что пологая траектория задается конструкцией. как раз наоборот - пологая траектория влияет на конструкцию аппарата ввиду наличия серьезных поперечных нагрузок, которые необходимо компенсировать дабы вся наша веселая музыка не развалилась
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить
 
Цитата
Цитата
Цитата
Вы тут недавно с блеском выиграли дискуссию о том, что лучше поднять - удельный импульс или тягу двигателя.
Поздравляю.
Фед, это оказывается вы её тут выиграли. :)
ну канеш я, а кто же еще :-)
я сплю и вижу как бы мне выиграть какой спор или на крайняк дискуссию.
Вобщето я рассчитывал не на ваш ответ а на ВалериJя. :)
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата
Вы тут недавно с блеском выиграли дискуссию о том, что лучше поднять - удельный импульс или тягу двигателя.
Поздравляю.
Фед, это оказывается вы её тут выиграли. :)
ну канеш я, а кто же еще :-)
я сплю и вижу как бы мне выиграть какой спор или на крайняк дискуссию.
Вобщето я рассчитывал не на ваш ответ а на ВалериJя. :)

так я ж в потоке сознания :-)

а Валерий размышляет наверное
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить
 
Цитата
я противник комбинированных двигунов. максимум на что можно согласиться это комбинация ПВРД с ТРДД как на черном дрозде. и то все прекрасно знают, что параметры его двигуна хуже, чем и у ПВРД и у ТРДД.
Тем не менее у ПРД есть преимущество перед ПВРД и ТРДД - он один обладает их свойствами. ТРДД, как маршевый двигатель, в принципе может потребоваться АКС. И то не обязательно, на АКС так же возможна установка РПД.

Цитата
когда я писал, что не сможет заглотить достаточно воздуха, то я имел ввиду, что его просто нет если не делать воздухозаборник соответствуюшего размера, а это 80 квадратов на М1. на М2 уже нужно только 40, но если уж разогнали машину до М2, то ПВРД для вертикального старта нахрен не нужен - берем воздушный и обходимся существенно меньшей тягой, что экономит нам все.
ПРД просто не нужно большое количество воздуха на малой скорости. на малой скорости это практически ракетный двигатель.

Переход от МРКС к горизонтальному старту - это переход к АКС, потребуется намного больше денег на разработку, и намного больший трафик (количество полетов) на орбиту. МРКС намного проще в разработке, экономически эффективна при меньшем темпе пусков, и не имеет таких жестких ограничений по грузоподъемности.

Цитата
если мы уж взялись использовать все преимущиства наличия атмосферы, то почему ограничиваться только топливом. компенсировать паразитное сопротивление воздуха подъемной силой.

тоже бабла немеряно стоит, но это хоть реализуемо на нынешнем уровне технологии.
Повторяю, для эффективного использования АКС нужно намного больше полетов на орбиту. При эксплуатации АКС одновременно с МРКС они будут обслуживать разные ниши. АКС будет запускать малые/средние спутники (примерно до 9 тонн многоразовой ступенью, и до 15-18-20 тонн с помощью условно-одноразовой ступени), доставлять пассажиров на ОС и обеспечивать их эксплуатацию, заправлять условно одноразовые ступени топливом. МРКС будет доставлять на орбиту модули ОС и отправлять тяжелые кванты к Луне и дальше.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Валерий, не бывает идеальных решения на все случаи жизни. высокий УИ не есть самоцель, но средство достижения определенного результата.

в формуле циолковского есть не только УИ, но еще и массы.

для точного рассчета туда же нужно добавить (ну или отнять - кому как нравится) гравипотери, аэродинамические потери, потери на управление. и массу других вкусностей по САС, обтекателю, времени разделения и все такое.
Собственно, об этом я и пишу - для точного расчета необходима достаточно полная информация и расчеты.

Цитата
есть еще надежность системы, наличные технологии и освоенный производственный процесс, экономика и все такое.

так вот 9 мерлинов в сравнении с одним РД-180 однозначно проигрывают по всем этим параметрам.
Предлагаете Маску освоить РД-180? Напишите ему в твиттер.
Считаете, что наша космическая промышленность эффективнее Маска?Самому не смешно? Даже Поповкин говорит, что 20-25%% бюджета Роскосмоса расходуется не по назначению. Судя по тому, что есть на орбите, дело обстоит ровно обратным образом.

Цитата
а ступень с ПВРД или еще хуже, с РПД, однозначно не имеет шансов ни против воздушного старта (буде нам нужно 50 стартов в год), ни против конвенционального ракетного старта.
Докажите с цифрами в руках.

Цитата
кроме высокого УИ в течение пары секунд работы ПВРД там нет ничего вкусного вообще - сплошной головняк.
Топикстартер предложил запускать ПВРД на тридцатой и останавливать на сотой секундах. Даже этот промежуток - 70 секунд, это далеко не пара. А с учетом того, что первая ступень МРКС должна, по определению, быть более приспособленной к более пологой траектории запуска, то ПРД будет давать нормальный эффект на большей части участка работы первой ступени. Только самый запуск (когда скорость мала) и самые последние секунды, (что бы выйти в зону с низким скоростным напором для разделения) ПРД будет работать в режиме ракетного двигателя.

Цитата
попытка полумерами и компромиссами решить этот вопрос (лишь бы только реализовать вертикальный старт с использованием кислорода воздуха) дает наихудшую комбинацию недостаков обоих систем.
Докажите с цифрами в руках.

Я не фанат вертикального или горизонтального старта. Есть разные ситуации, для них есть разные решения.

Цитата
кста, я и не писал, что пологая траектория задается конструкцией. как раз наоборот - пологая траектория влияет на конструкцию аппарата ввиду наличия серьезных поперечных нагрузок, которые необходимо компенсировать дабы вся наша веселая музыка не развалилась
Вы же процитировали то, что я написал. Ну и с чем вы здесь спорите:

Цитата
Ну, а более пологая траектория задается не конструкцией РН, а программой ее СУ, это конструкция РН разрабатывается с учетом траектории.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Предлагаете Маску освоить РД-180? Напишите ему в твиттер.
Не, не, не! Предлагаем навесить на Флакон РПД. Срочно пишите в Твиттер.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Валерий, насколько я понимаю, бремя доказательства лежит на предложившем вертикальный старт с РПД.  если вы предлагаете такую систему, то у вас наверняка есть хоть какие-то надежные данные испытаний, рассчеты и так далее.

мой пессимизм основывается на информации 25-ти летней давности, когда мы обсуждали в институте возможные комбинации.

основная проблема - техническая сложость создания и отработки надежного РПД.

сложная циклограмма пуска и переключения двигателя и особенно тот факт, что реальные выгоды будут ТОЛьКО при очень пологой траектории характерной для воздушного старта.
Не делай мне нервы — их есть еще где испортить
 
Цитата
Цитата
Посмотри здесь:
http://astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm

Удельная масса примерно 0,1. И это конец 1950-х.
Так это ж только камера сгорания! А воздухозаборник с воздуховодом? А мотогондола? Без воздухозаборника СПВРД работать не будет.

В реальности весь корпус Бури (впрочем и всех современных ракет с ПВРД) является частью ПВРД.
А центральное тело - баком.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Цитата

А центральное тело - баком.

Емнип, в цетральном теле содержался боевой блок.
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Цитата

А центральное тело - баком.

Емнип, в цетральном теле содержался боевой блок.
... И баки.
У пврдешек такая интеграция что членение чисто условно.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Цитата
Цитата
Цитата

А центральное тело - баком.

Емнип, в цетральном теле содержался боевой блок.
... И баки.
У пврдешек такая интеграция что членение чисто условно.

Насколько помню, основной объем топлива содержался в фюзеляже в баках вокруг канала диффузора. :roll:
Lingua latina non penis canina
 
Цитата
Цитата
Цитата
Цитата

А центральное тело - баком.

Емнип, в цетральном теле содержался боевой блок.
... И баки.
У пврдешек такая интеграция что членение чисто условно.

Насколько помню, основной объем топлива содержался в фюзеляже в баках вокруг канала диффузора. :roll:
Разрез к сожалению не смог найти.
Старались использовать весь возможный объем.
Шли бы Вы все на Марс, что ли...
 
Цитата
Валерий, насколько я понимаю, бремя доказательства лежит на предложившем вертикальный старт с РПД.  если вы предлагаете такую систему, то у вас наверняка есть хоть какие-то надежные данные испытаний, рассчеты и так далее.
А предложение не мое, предложение топикстартера ;)

На самом деле мое только замечание, что если есть сммысл использовать прямоточные двигателя - то только РПД.

Цитата
мой пессимизм основывается на информации 25-ти летней давности, когда мы обсуждали в институте возможные комбинации.
К сожалению, я не изучал в институте ракетных двигателей. Кстати, о самом существовании РПД узнал чуть больше полугода назад, здесь на форуме. Обсуждались АКС вообще и проект Гиперкуб. Для первой ступени Гитперкуба первоначально предлагался ПВРД. Встала проблема первоначального разгона. Я предложил нулевую крылатую ступень с ТРВД, практически воздушный старт, hcube предложил рельсовую тележку, по которой АКС должна разгоняться до скорости звука, еще один товарищ (кажется "Сторонний") предложил ПРД. Он предъявил ссылки, и спор кончился. Форум, к сожалению, часто падает, и информация пропадает.

Цитата
основная проблема - техническая сложость создания и отработки надежного РПД.
Сложно - это "дорого, но, вероятно, возможно". Для нынешнего уровня трафика не очень интересно. Вон, англичане Скайлон разрабатывают, тоже ведь не очень простая вещь.

Цитата
сложная циклограмма пуска и переключения двигателя и особенно тот факт, что реальные выгоды будут ТОЛьКО при очень пологой траектории характерной для воздушного старта.
Сложная циклограмма и гибкая система управления двигателями сейчас не катит, как отмазка. Компьютер справится.
Существует анализ, согласно которому вариант Фалькона9 с многоразовой первой ступенью и переработанный - трехступенчатый теряет в эффективности вывода на орбиту ПН не очень много. Я пытаюсь обсудить это направление вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=12935  Если объединить эффект от нескольких вариантов, то можно повторить фокус Маска - ничего принципиально нового, но большая экономическая эффективность на выходе. Но реализуемая при значительно большем, чем современный, трафик.

Повторяю, это - не моя идея, мое только замечание, что из всех типов ПВРД есть смысл обсуждать в этой теме только РПД. А вот за серьезным обсуждением мне интересно следить.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Цитата
Цитата
Вы тут недавно с блеском выиграли дискуссию о том, что лучше поднять - удельный импульс или тягу двигателя.
Поздравляю.
Фед, это оказывается вы её тут выиграли. :)
ну канеш я, а кто же еще :-)

я сплю и вижу как бы мне выиграть какой спор или на крайняк дискуссию.

честно говоря мне это фиолетово. я самоутверждаюсь в реальной жизни - работа, дом, семья.

а здесь даже по морде не дать и не получить, хотя не то что бы я очень хотел, но все же. сплошной виртуал.

да вас вообще нет, вы все плод моего больного воображения в потоке сознания.

так что не мешайте спать моему разуму и освобождать моск от залежей нереализованных возможностей.
Fed, вы удостоились заслуженной похвалы. ;) :lol:

Ваша реплика показывает, что вы ещё более тупой, чем я думал, - нормальные люди на работе работают, дома живут, а в семье общаются с близкими.
А вы, оказывается, только "самоутверждаетесь", - вы такое законченное ничтожество? ;)
Я уверен что нет, - сходите к психоаналитику, наверняка в вас есть что-то хорошее.

Точнее сказать, не исключено, что есть. :lol:
La mort toujours avec toi.
 
Что касается темы, - идейка вполне реализуемая, но в рамках современной экономической ситуации я вижу только возможность вытянуть активный участок за счёт высокого удельного импульса ПВРД.

Увеличить относительную долю полезной нагрузки ракеты можно просто увеличив стартовую тягу, но это приведёт к избыточно большой двигательной установке, которая будет использоваться неэффективно, - для случая одноразовой ракеты.
С ПВРД то же самое, - разработка этого ПВРД, пусть даже он даст прибавку полезной нагрузки раза в полтора-два, что сомнительно, потребует затрат, которые сделают затею экономически бессмысленной.
La mort toujours avec toi.
 
разработать диффузор, пригодный для разных скоростей не реально, даже регулируемый, тем более с выходом на дозвук. Смешение топлива с воздухом и горение будет на сверхзвуке в десятки метров протекать, плюс сопло, итого, очень большая конструкция. Неудивительно что никто ничего так и не сделал
 
Цитата
Цитата
Цитата
Посторонний писал(а):

"При старте прямоточные двигатели работать не будут. Они будут включены на 30-й секунде, может и раньше, если будут условия для их запуска."


пардон, так а где изюм? прямоточники выше 35 км работать тож не будут.
Прямоточный двигатель будет включен на 30-й секунде (высота чуть более 1 км), а будет выключен (или не выключен, если скорость обеспечит нужный напор воздуха) на 100-й секунде (около 30 км). На этом участке ЖРД израсходует более 100 тонн жидкого кислорода, если говорить о ракете "Зенит". Это огромная масса кислорода, которую можно было бы брать из атмосферного воздуха, в этом случае теоретически, благодаря прямоточным двигателям, мы могли бы не доливать эти самые 100 тонн в баки с жидким кислородом. Ракета во время старта была бы легче на несколько десятков тонн!!! Но это в том случае, если полностью заглушить ЖРД ракеты во время работы прямоточных двигателей, но этого делать не стОитЮ его всё равно придётся включать. Сюжет сказки становится чуть мрачнее, но не настолько, чтобы горевать. :)

Проблема в том, что Выпредлагаете экономить на самом дешевом компоненте РН - жидком кислороде, тогда как масса самого дорогого компонента - ДУ сильно растет. Иными словами, массовая отдача у Вас можэет и вырастет, но гораздо меньше, чем стоимость. Второй минус - до 30-й секунды и после 100-й секунды дополнительные ПВРД являются источником вредного сопротивления и паразитной массы (удельная масса СПВРД примерно 0,05-0,1, т.е при тяге 600 тс, масса ПВРД составит 30-60 т). В итоге, думаю, заметного выигрыша по массовой отдаче не получится. И не исключен даже проигрыш. Надо завязывать с такими сказками :wink:
Дмитрий!
Вы совершенно правы, что с прямотоные двигатели в их нынешнем виде не смогут заменить ракетные двигатели из-за их громоздкости и относительно малой эффективности. Признаю, с самого начала я не учёл этого.
Конструкции тех прямоточных двигателей в ныненешнем виде не подойдут для ракет-носителей. Они расчитаны на длительную работу в верхних слоях атмосферы и задумывались изначально для летательных аппаратов, летающих горизонтально.
Пока нет оснований утверждать, что прямоточные двигатели нельзя использовать и в ракетной технике, как замену жидкостным ракетным двигателям.
Но можно рассчитать неоходимую  для поступления требуемого объёма атмосферного кислорода плошадь сечения входа воздухозаборника. Это многое объяснит.

С уважением
 
Цитата
Признаю, с самого начала я не учёл этого.
Да, ужжж...

Цитата
Пока нет оснований утверждать, что прямоточные двигатели нельзя использовать и в ракетной технике, как замену жидкостным ракетным двигателям.
Есть такие основания. Просто вы опять "с самого начала не учли их".

Цитата
Но можно рассчитать неоходимую  для поступления требуемого объёма атмосферного кислорода плошадь сечения входа воздухозаборника. Это многое объяснит.
Рассчитайте.
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
есть еще надежность системы, наличные технологии и освоенный производственный процесс, экономика и все такое.

так вот 9 мерлинов в сравнении с одним РД-180 однозначно проигрывают по всем этим параметрам.
Вы уверены, что проигрывают? ;)

Есть в этом смысле "конечный результат", - Atlas V модификации 401 и тот же Falcon-9.
Сравните. ;) :lol:
La mort toujours avec toi.
Страницы: Пред. 1 ... 8 9 10 11 12 ... 23 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги