Новый БЖРК

[pkl]

m-s Gelezniak пишет:

Старый пишет:
Из этого текста про БЖРК следует что в состав поезда входил передающий радиоцентр, в состав модулей - дизеля и т.д. что служило явными демаскирующими признаками видимыми со спутников.

Пятивагонная рефсекция имеет в своём составе дизельгенераторный вагон с персоналом (2 чела помоему) и радиостанцией. Как впрочем и любой даже маневровый локомотив. и другая ЖД техника.
 На БД радиоцентр работает на приём . Выходы в эфир при нештатках. а это уже срыв БД. И то не всегда. Связь с местными через локомотивную бригаду с локомотивной радиостанции.

Они должны проверять связь. В любом случае у них должен быть какой-то обмен данными. Ну хотя бы докладывать, что у них всё в порядке, несут дежурство в обычном режиме. Потому что может быть и такая нештатка, как потеря связи.

[pkl]

George пишет: 
В СССР БЖРК, при всех их отличиях от прочего подвижного состава, не могли найти. Даже "жучки" на контейнерах пускали, чтобы засечь их.

Была только одна попытка. И то не факт, что целью были именно БЖРК.

Кстати, кроме настоящих БЖРК, могут быть еще макетные...

Опять ложные цели?!

[Старый]

Korniko пишет: 
Восстановил. А через 6 часов потерял.... Снова стал восстанавливать.... Восстановил.... Через 4 часа потерял.... И т.д.
так что там с внезапным ударом будет при такой цикличности? Особенно если вспомнить, что обезоруживающий удар - это не только удар БР.

Это если противник слепой глухой и тупой. А так как он острый и зрячий то он не будет терять контакт каждые 4 часа. 
 Или же АПУ будут ездить непрерывно случайным образом. Но тогда они быстро сдохнут без всякого воздействия противника. 

[pkl]

Старый пишет:

Сергей пишет:
Обнаружение, отслеживание - это отдельная тема , со своим материально-техническим обозначением, стоимостью,эффективностью, так что "принципиальная ошибка" - это слишком категорично.

Поиск, обнаружение и отслеживание это какраз самая что ни на есть основная принципиальная тема в вопросе "шахты против мобильных".
Если мобильные носители легко отслеживаются то их единственное достоинство исчезает, остаются одни недостатки.

А они, судя по всему, сравнительно легко отслеживаются, причём разными независимыми способами.

Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

[Старый]

Korniko пишет: 
А нет у них таких явных признаков.... внешне похожи, габариты похожи, в ИК с учетом маскировки тоже похожи... для РЛ - тоже похожи... Это же тот же самый транспортер, только на нем не БР, а цистерна.

Опять демонстративное непонимание простого текста? Опять в пятый раз повторять? 
 Для того чтобы цистерна не отличалась от АПУ цистерну должны сопровождать машина боевого управления, машина обеспечения дежурства, машина охраны и туева хуча других машин. Вобщем вам прийдётся содержать ещё один полк неотличимый от настоящего но в котором вместо АПУ будут цистерны. 
 Поняли, чем цистерна отличвается от АПУ? Опять нет? Скопипастить и вставить необходимое количество раз? 

[pkl]

George пишет:

Сергей пишет:
Обнаружение, отслеживание - это отдельная тема, со своим материально-техническим обозначением, стоимостью,эффективностью, так что "принципиальная ошибка" - это слишком категорично.

Это ночной кошмар для ПРО США.

Вот для ПРО это точно не кошмар. Много их сделать у нас денег не хватит, а значит, заслон можно гарантировать простым наращиванием числа перехватчиков.

GBI разрабатывались и в варианте с множеством поражающих элементов, кстати:

[Старый]

pkl пишет: 
Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

И враг подключившись к системе...
 Тут единственный вариант - присоединять ракетные секции к обычным поездам. И отправлять как груз Ростов-Тюмень. Груз цемента в вагонах. Потом Тюмень-Вологда. Груз капусты. Потом Вологда - Новокузнецк. И так далее. Могут же из Вологды в Новокузнецк отправить 10 вагонов картошки россыпью? Из Новокузнецка порожняк в Иваново за тканью.  Если кто-нибудь решит потырить картошки и залезет в вагон то всё, "ты это видел, прийдётся тебя убить".

[Старый]

Korniko пишет:
Полков? да нет, их нужно будет не столь много. И они уже входят в состав полка в нужном кол-ве....

Да ну? В полк входит второй комплект машин и людей неотличимый от настоящего? 

[Старый]

Korniko пишет: 
Я против.
если уж делать шахтные, то в габаритах УР-100Н и Р-36М2...

Велики и дОроги. Делать мало ракет с большим количеством ББ нельзя т.к. чем их меньше тем легче их грохнуть внезапным ударом и тем сильнее это провоцирует на обезоруживающий удар.

[pkl]

Старый пишет:

Сергей пишет: 
Уже был Курьер, 11,2 м , не самой плотной компоновки, влезал в автофрижератор.

Был он на бумаге. На бумаге можно и переносной нарисовать. Это во первых.
Во вторых ракета такой размерности даже если её удастся создать будет иметь слишком маленькую БЧ для эффективного неприемлемого ущерба.

Таких ракет надо будет 1500 штук. Если мы их сделаем... "Тогда нас и завоёвывать не надо - сами передохнем в первую же зиму, потому что останемся без штанов" (с)

[Shestoper]

pkl пишет:
Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

Министерство обороны сообщает в РЖД: такого-то числа из гарнизона А в гарнизон Б проследует эшелон с грузом кирзовых сапог. Мало ли поездов с военными грузами по дорогам бегает?

[Asug]

pkl пишет:

Меня вот интересует такой вопрос: а ведь у РЖД есть своя компьютерная система по управлению ж/д перевозками в масштабах страны. Так вот, когда БЖРК выйдет на дежурство, его маршрут придётся согласовывать со другими пассажирскими и железнодорожными составами.

Есть, называется ГИД (график исполненного движения). Начинает планироваться примерно за год, плюс сезонные изменения ("летнее расписание"). Лет 12 назад еще рисовалась карандашиками на бумаге, сейчас в компе. В ней спокойно обозначаются например "спецперевозки", "опасные грузы" на что соответсвующие службы обращают внимание. Но никто не запрещает обозначить сабж как секцию рефрижераторов...

[George]

pkl пишет:
Кстати, кроме настоящих БЖРК, могут быть еще макетные...
Опять ложные цели?!  

Да. Пусть разбираются, где настоящий, а где макетный. Массовое распространение снимающих устройств с выкладкой роликов и снимков в Интернет должно быть использовано по максимуму. Это работает безотказно.

Со спутников тоже не различить, где кто.

[George]

pkl пишет:
Вот для ПРО это точно не кошмар. Много их сделать у нас денег не хватит, а значит, заслон можно гарантировать простым наращиванием числа перехватчиков.

Отслеживание БЖРК это для них кошмар. Пусть прыгают.

[Старый]

Здил счас два раза в Голицыно. На переездах видел 4 поезда. 
 Может у нас конечно магистраль такая в эти ваши Европы но ни одного товарного вагона. Вагоны с углём, цистерны, бункера с удобрением, платформы с контейнерами, платформы с какойто хренью под крышками. Ох, тяжело будет ракеты прятать... Разве что в цистерны. А людей куда?

[Плейшнер]

Не более чем двухлетняя  инфа, оценочные значения:

Причем тенденция была на сокращение крытых вагонов и рефрижираторов и одновременное увеличение платформ (перевозка контейнеров, в том числе рефрижираторных).Думаю, тенденция не поменялась

[pkl]

Старый пишет: 

Противник со всеми своими спутниками не смог подготовку к Крымской операции и перебазирование самолетов в Сирию выявить, а вы считатете, чтоон АПУ будет онлайн вести.... [IMG] 

Операции в Крыму и в Сирии не представляют собой угрозы физического уничтожения США как стратегическое ядерное оружие. Поэтому им уделяется гораздо меньше внимания. Но уверен что вам это будет сложно понять. 
И во вторых, при чём тут подготовка? Перемещение самолётов и кораблей противник выявил своевременно. 
Вобще конечно ставить в один ряд средства ядерного уничтожения США и какието там самолёты в какойто там Сирии это жесть. 

В Крыму их и искать не надо было - была задействована местная группировка. А в Сирии они нас быстро обнаружили. Что для меня стало окончательным аргументом "против" ПГРК да и вообще любого мобильного базирования. 1970-е гг. давным-давно остались в прошлом.

[pkl]

fagot пишет:

pkl пишет:
Т.е. мы что, сначала должны дождаться, пока они развернут такую группировку, что и мышь не проскочит, и только потом начинать отказываться от подвижных комплексов? А не поздно будет?

Сою вот вообще не дождались. Не поздно, т.к. на растяжку можно поставить любой современный комплекс в любой момент.

Зато дождались "Иджис", GBI и THAAD до кучи. Я не так давно посмотрел, сколько у них ПУ "Стандарт-3" - так обомлел.

Если на растяжку можно поставить любой современный комплкс, то давайте понаделаем тяжёлых шахтных МБР и поставим их на растяжку - сэкономим деньги на подвижных комплексах, они нам много где нужны. А то вон уже всю космонавтику порезали!

pkl пишет: 
А ПГРК и БЖРК её реально обеспечивают? И не слишком ли дорого получается? Я к чему говорю: в одном случае нам надо шахтные МБР + СПРН + ПВО + КАЗ, а в другом - всё то же самое + БЖРК + ПГРК со всей инфраструктурой обслуживания, маскировки и т.п. Пупок то не развяжется?

Вот мы сейчас и занимаемся выяснением, обеспечивают или нет, только, к сожалению, очень мало расчетов и много деклараций. Из мобильных БЖРК пока выглядит предпочтительнее ПГРК. 
А насчет стоимости - мы же говорим о реально развертываемой группировке, значит пока не развязывается...

А ничего, что космический бюджет сократили больше, чем наполовину?

pkl пишет: 
А том нам уже предлагают сократить танковые войска до сотни штук...

Вообще-то не до сотни. А вы, значит, предлагаете на сэкономленные средства поиграться в танчики с Китаем или НАТО?

Нет, я предлагаю сэкономленные деньги в основном пустить на развитие космического сегмента: связь, разведка и т.п. А также ПВО/ПРО. Флотом заняться, беспилотниками. Танки - в основном провести глубокую модернизацию имеющихся, "Арматы" делать понемногу.

pkl пишет: 
Угу, понятно. Собственно, этот момент - необходимость вертикализации ракеты, меня всегда смущал, даже когда я был сторонником подвижных комплексов. Это лишние десятки секунд.

Недавно вы заявляли, что вам достаточно 5-10 минут, теперь счет пошел на секунды.

Я говорил о том, что при контрсиловом ударе откуда-нибудь из Сев. Ледовитого океана или Прибалтики времени будет 5, максимум 10 минут. И этих десятков секунд подвижным комплексам как раз и может не хватить.

Крыша ангара раздвигается независимо от подъемного механизма ПГРК, а идея тоннеля мне не нравится из-за уязвимости входов.

ОК, тоннель в топку.

[pkl]

Shestoper пишет:
В который раз.
Тезисы "за" БЖРК.
В стандартный вагон влезет ракета примерно такой размерности: https://ru.wikipedia.org/wiki/M51_%28%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0%29
По стартовой массе - как Ярс. 4 ББ по 150 + КСП ПРО на 1000 км вполне доставит.

Далее, вопрос обнаружения. БЖРК может стоять на одной станции с обычным эшелоном идентичной длины и вагонного состава. Аненны БЖРК могут быть скрывающимися, жилые вагоны замаскированы под товарные. Со спутника не различишь. Достаточно 5 минут окна в спутниковом наблюдении, чтобы из космоса уже стало непонятно, какой из поездов на стрелке повернул налево, какой направо - даже если до этого положение БЖРК было достоверно установлено.
В крытых анагарах и тоннелях поезда могут меняться местами и при постоянном спутниковом наблюдении. Кроме того, в облачную погоду спутники видовой разведки ничего не видят, а радилокационные - можно временно ослепить радиопомехами. И как в таких условиях отслеживать перемещения БЖРК в реальном времени?

Шестопёр! Мы уже выяснили, что БЖРК легко спутники РТР ловят. И в ИК-диапазоне у них характерный облик. Если потеряют - будут искать пока не найдут. Например, будут караулить их у въезда в базы. Личный состав надо же сменять! Причём не реже, чем каждые 21 сутки.

[pkl]

Shestoper пишет: 
Тезисы "за" МБР воздушного базирования. Они точно так же могут дежурить "на растяжке" на аэродромах, как и МБР в ШПУ. За счет реализации ряда мер скорость экстренного взлета можно довести до 3-4 минут - ненамного больше предстартовой подготовки МБР. Зато взлет самолетов не требует никакой перепроверки сигнала СПРН. Сначала взлетим, потом будем разбираться. Самолет движется настолько быстро, что накрыть его после взлета "квадратно гнездовым методом" неуправляемыми ББ нечего и думать, расход ББ нужен совершенно невменяемый.

Лучше тогда уж малозаметные беспилотники с крылатыми ракетами. Тоже малозаметными. Во-первых, дешевле. Во-вторых, их можно использовать и в локальных конфликтах. Беспилотники могут сутками находиться в воздухе.

Накрыть самолеты перенацеливаемыми в полете по сигналу спутников ББ - в принципе возможно. Но на практике - во-первых спутники могут быть ослеплены помехами...

Не могут - у на по определению внезапный обезоруживающий удар. Т.е. мы не ожидаем нападения. Соответственно, средства РЭБ отключены.