Дискуссия по СЯС из темы про "Булаву"

Shestoper · 25.12.2016 20:50:04

Цитироватьpkl пишет:
Ну и какие у... этого всего преимущества перед обычными РПКСНами в Охотском и Карском морях?

Ракеты с Байкале невозможно отслеживать американскими противолодочными силами.
К сожалению, площадь Байкала в десятки раз меньше, чем у Охотского моря.

Что касается шахт в океане - их конструктивная прочность должна быть рассчитана на прямое попадание мобильного ядерного боеприпаса. Так что быстро внезапным ударом их не расковыряешь (чтобы разрушить без детонации основного заряда).

Что будет при его детонации?

Энергии в 50-100 гигатонн мало, чтобы устроить планетарный Армагедец только за счет энергии взрыва.
Для сравнения, прихлопнувший динозавров астероид имел кинетическую энергию порядка 50-100 тератонн.
А максимальная энергия ядерных арсеналов в годы Холодной войны - 22 гигатонны.

С нынешними энергетическими возможностями человечества кишка тонка устроить глобальную катастрофу только одной энергией взрывов.
Вот с учетом радиоактивного заражения - другое дело.

Что произойдет при взрыве мощностью десятки гигатонн?
Самый мощный из наблюдавшихся на Земле в историческое время взрывов - извержение Тамборы, мощностью около 800 Мт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0
При этом взрыве крупные выпадения вулканического пепла наблюдались в 1300 км от вулкана (не считая постепенного осаждения мелких частиц из стратосферы).
Около 700 тысяч км2 территории было покрыто слоем пепла толщиной от сантиметра до полуметра.

75 тысяч лет назад случился взрыв на порядок мощнее, около 10-15 Гт, извержение Тобы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B1%D0%B0_(%D0%B2%D1%83%D0%BB%D0%BA%D0%B0%D0%BD)
Геологи нашли отложения вулканического пепла в Африке, за 7 тысяч км от вулкана.

При взрыве на океанском дне мощностью десятки гигатонн ударная волна и волна на поверхности воды будут опасны на расстоянии порядка 1000 км. Кроме того, на этой дистанции произойдет сильнейшее радиоактивное загрязнение местности.
На расстоянии в несколько тысяч км загрязнение будет постепенно ослабевать. Более интенсивным оно будет в направлении преобладающих ветров от точки взрыва.

Разместить бомбу в шахте на суше (например на Камчатке) конечно дешевле, чем подо дном океана вблизи США. Но при этом самый интенсивный удар (и ударная волна, и самое интенсивное загрязнение) придется по Дальнему Востоку.

dmdimon · 25.12.2016 23:28:39

ЦитироватьShestoper пишет:
Массовый старт баллистических ракет, несущих неядерные СПБЭ, для СПРН тоже будет неотличим от ядерной атаки.

Зря вы зацикливаетесь именно на СПБЭ. Но пусть так.
Как видите, задача изменилась - не надо отслеживать ПГРК, надо доставить несколько тонн в заданную точку пространства, не всполошив противника.
Вот допустим состоится неудачный запуск американского номерного спутника, тонн на 15, что-то там не сработает из-за ТЗЧ например, и он войдет в плотные слои атмосферы там где надо? Не сразу, честно покрутившись, в прессе обсудят попытки вернуть контроль и перегрузить БЦВМ, любители сфоткают в телескоп...

Кстати, вот такие вещи только меня напрягают?
http://www.vko.ru/koncepcii/neobhodimosti-v-zenitnom-raketnom-prikrytii-rvsn-net

Shestoper · 26.12.2016 22:14:10

Цитироватьdmdimon пишет:
Как видите, задача изменилась - не надо отслеживать ПГРК, надо доставить несколько тонн в заданную точку пространства, не всполошив противника.
Вот допустим состоится неудачный запуск американского номерного спутника, тонн на 15, что-то там не сработает из-за ТЗЧ например, и он войдет в плотные слои атмосферы там где надо? Не сразу, честно покрутившись, в прессе обсудят попытки вернуть контроль и перегрузить БЦВМ, любители сфоткают в телескоп...

Кстати, вот такие вещи только меня напрягают?
http://www.vko.ru/koncepcii/neobhodimosti-v-zenitnom-raketnom-prikrytii-rvsn-net

Не понял, почему задача отслеживать ПГРК не стоит?
Потому что ваши СПБЭ одним махом прихлопнут все движущиеся по дорогам ПГРК, заодно все длинные грузовики, все укрытия для ПГРК, все замаскированные неподвижные ПГРК?
И все это при суммарной массе СПБЭ несколько тонн?
Вы что курите? Отсыпьте, а?

Вы кстати в курсе, что в последние годы в РФ и ЕС пытаются узаконить длинные многозвенные автопоезда, по австралийскому образцу? В Скандинавии уже давно 25-метровые бегают, а сейчас в опытной эксплуатации уже 45-метровые.
У нас в Минске МАЗ тоже такую гусеницу сделал, с тремя прицепами, моторными подкатными тележками и особой системой управления поворотом.

Когда такие автопоезда выйдут на дороги (а их эксплуатация выгоднее обычных фур) - на фоне таких гигантов ПГРК легко затеряются.

Что касается сценариев со "случайным падением мирного спутника" - это как раз приговор моделям СЯС, рассчитанным только на ответно-встречный пуск.
Быстрые сценарии контрсилового удара не дают таким СЯС шансов на успех.
Только способность пережить контрсиловой удар (за счёт малозаметности, множества ложных целей, прочгости сверхглубоких ШПУ) позволяет в любой ситуации нанести неприемлемый ущерб

dmdimon · 27.12.2016 13:38:59

ЦитироватьShestoper пишет: Не понял, почему задача отслеживать ПГРК не стоит?
Потому что ваши СПБЭ одним махом прихлопнут все движущиеся по дорогам ПГРК, заодно все длинные грузовики, все укрытия для ПГРК, все замаскированные неподвижные ПГРК?
И все это при суммарной массе СПБЭ несколько тонн?

То-есть то, что я писал, вы не читали? Ну и в чем смысл диалога с вами тогда?

pkl · 28.12.2016 02:13:11

Шестопёр! Да Вы больной! Маньяк! Вам и вправду лечиться надо...

mahor11 · 31.12.2016 08:34:10

Попробуем сравнить, что было, и что скоро будет. Определим суммарный забрасываемый вес всего залпа одной ПЛ, умножив забрасываемый вес одной ракеты на число шахт (ракет) на этой ПЛ.

ПЛ проекта 941 с твердотопливной ракетой Р-39 (2,55x20) - 51 т
ПЛ проекта 667БДРМ с жидкостной ракетой Р-29РМ (2,8x16) - 44,8 т
ПЛ «Огайо»(США) с твердотопливной ракетой «Трайдент-1»(1,36x24) -32,6 т
ПЛ «Огайо»(США) с твердотопливной ракетой «Трайдент-2» (2,8x24)- 67,2 т
ПЛ проекта 955 с твердотопливной ракетой «Булава» (1,15x16) - 18,4 т

Результаты у нас по столь ожидаемому будущему, как видим, не утешительные.

О мифе невидимости подводной лодки
Всегда считалось, что ПЛ, находящаяся в океанских просторах, невидима. Но так ли это? Разумеется, если наблюдать за морской поверхностью в бинокль, то подводную лодку, находящуюся на глубине, не заметишь. Но, тем не менее, атомная ПЛ оставляет некие следы, которые можно обнаружить с самолета и даже из космоса с помощью специальной аппаратуры.

Тепловой след, поскольку:

при охлаждении внешнего контура ядерного реактора забортной водой насосы выбрасывает за борт горячую воду
при продувке балластных цистерн выбрасываемая за борт вода имеет, как правило, температуру, отличающуюся от океанской воды
при длительном плавании на малых глубинах в жарких районах лодка может нагреваться солнцем и потом при плавании на большой глубине или ночью будет отдавать тепло с корпуса в воду
лопасти и ступица гребного винта от трения о воду нагреваются и излучают тепло в окружающую воду

Радиационный след, создаваемый небольшой остаточной радиацией при работе внешнего контура охлаждения ядерного реактора.

Турбулентный след. ПЛ, двигаясь под водой, вызывает ее турбулентное возмущение, приводящее к изменениям в параметрах морской волны, которые достигают поверхности океана. В зависимости от глубины погружения подлодки и преобладающих океанических условий турбулентное возмущение может приводить к смешиванию различных температурных слоев воды и подъему воды на поверхность.

Геометрический след. При движении ПЛ под водой на небольшой глубине над ней на морской поверхности образуется небольшая выпуклость.

Магнитные и электрические поля, возникающие при движении ПЛ от работы ее механизмов.

Световой след. Морская вода хорошо поглощает свет, но абсолютно прозрачна для световых лучей сине-зеленой части спектра. Это явление может быть использовано путем облучения района возможного нахождения ПЛ сине-зелеными лучами лазера со спутника.

Акустический след от работающих механизмов ПЛ.

Слежение за ПЛ по акустическому следу уже сейчас широко используется, что касается обнаружения ПЛ по другим признакам (следам), то время создания подобных полномасштабных систем обнаружения ещё не наступило. Но это не означает, что такие системы никогда не будут созданы. Наука развивается стремительно, поэтому нужно заранее готовиться к будущим изменениям.

http://www.arms-expo.ru/news/archive/ot-podvodnogo-starta-k-podlednomu06-06-2013-14-00-00/

mahor11 · 31.12.2016 14:34:35

сайт по вопросам скрытности ПЛ http://wap.sovpl.forum24.ru/?1-4-0-00000055-000-0-0

pkl · 01.01.2017 15:37:37

Как знать, как знать... Похоже, что локаторами с самолётов их уже находят. Выше я тоже кидал ссылку.

А как Вам вариант с дежурством в Охотском и Карском морях? Ведь там можно не подпускать близко вражеские самолёты и АПЛ. Остаются только космические средства обнаружения.

mahor11 · 01.01.2017 17:34:46

ЦитироватьА как Вам вариант с дежурством в Охотском и Карском морях? Ведь там можно не подпускать близко вражеские самолёты и АПЛ. Остаются только космические средства обнаружения.

Думаю, что в этом случае америкосы будут постоянно там держать лодки-убийцы..

pkl · 02.01.2017 02:25:04

А ПЛО? Закрыть эти моря не так уж и сложно.

октоген · 02.01.2017 16:53:10

На самом деле сложно. Посчитайте сивулфы+девственницы и сравните с нашим 971 проектом+885й. Это при том что еще есть куча Лосей модернизированных. Да КОН нашего флота напомнить?

Наперстянка · 03.01.2017 16:28:54

Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьА как Вам вариант с дежурством в Охотском и Карском морях? Ведь там можно не подпускать близко вражеские самолёты и АПЛ. Остаются только космические средства обнаружения.
Думаю, что в этом случае америкосы будут постоянно там держать лодки-убийцы..

Ух-ты, как в романе!

Блудный · 04.01.2017 15:43:36

ЦитироватьРубеж готов к развёртыванию. Авангард жив.
© Dancomm

Таки "Авангард" и "Рубеж" не одно и то же.

Плейшнер · 04.01.2017 15:01:59

Цитироватьpkl пишет:
А как Вам вариант с дежурством в Охотском и Карском морях? Ведь там можно не подпускать близко вражеские самолёты и АПЛ. Остаются только космические средства обнаружения.

А как можно не подпускать? За пределами 12 миль от берега - свобода судоходства. Более того, можно всем, без разрешения прокладывать кабели и трубопроводы.

mahor11 · 04.01.2017 16:13:12

ЦитироватьА как можно не подпускать? За пределами 12 миль от берега - свобода судоходства. Более того, можно всем, без разрешения прокладывать кабели и трубопроводы.

Во времена СССР амеры спокойно до Комсомольска -на -Амуре доходили на своих ПЛ , а уж в моря запросто..

К вопросу нанесения ущерба от Данкомма :

Конечно не по населённым пунктам - понятно, что жертвы будут огромные. По инфраструктуре и можно даже предупредив заранее.
Насколько я слышал по Японии - около 10 000 человек числятся пропавшими и 300 000 пострадавших.
И пусть не "Синева", как понимаю, вся такая "перспективная", а Р-29РМ с маленькими ББ, а то слишком сильно получается.

Ну, навскидку, по уровню разрушений объектам, наверное, сопоставимо. Но СЯС (даже отдельными ракетами) применяются не для разрушений вообще, а с конкретной целью. Например, вывести из строя все порты, способные к принятию тяжёлых кораблей. После такого удара возникает определённое новое состояние - страна не способна принимать этот класс судов. Вообще.
Или лишить страну практически всей электроэнергии.
Стихия в этом смысле проще - хоть и видимый уровень разрушения сопоставим, но система в целом не нарушена - порты, способные принимать тяжёлые корабли остались в других частях страны. Электричество можно пробросить, людей из непострадавших районов привезти, на разрушенных стихией объектах возможно начать восстановительные работы достаточно быстро. В общем, целенаправленное воздействие на объекты в результате военной акции тяжелее именно из-за эффектов эмерджентности. Тут важно и количество применённых средств и самое главное - цели, стоящие перед ударом. Например, последствия применения даже одной моноблочной ракеты по АЭС, в результате чего будет разрушен реактор, будут катастрофичны.

http://perevodika.ru/forum/index.php?showtopic=8462

pkl · 05.01.2017 00:41:42

ЦитироватьПлейшнер пишет:
А как можно не подпускать? За пределами 12 миль от берега - свобода судоходства. Более того, можно всем, без разрешения прокладывать кабели и трубопроводы.

Ну, следить. Проникшую АПЛ брать на сопровождение.

Сергей Бод · 04.01.2017 17:23:20

Цитироватьmahor11 пишет:
ЦитироватьА как можно не подпускать? За пределами 12 миль ..........
Во времена СССР амеры спокойно до Комсомольска -на -Амуре доходили на своих ПЛ , а уж в моря запросто..

Вон оно, оказывается, как было?!

А, до Харбина они спокойно не доходили, случаем, на своих ПЛ?
Это уже скандинавскими фобиями попахивает, нет?

Плейшнер · 05.01.2017 16:44:00

Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
А как можно не подпускать? За пределами 12 миль от берега - свобода судоходства. Более того, можно всем, без разрешения прокладывать кабели и трубопроводы.
Ну, следить. Проникшую АПЛ брать на сопровождение.

Уточнение. 12 миль это общее правило. А в акватории Севморпути действуют особые правила, и разрешительный порядок.
А акватория СМП грубо говоря от Новой земли и далее на восток, а "ширина" ограничивается не территориальными водами 12 миль а исключительной экономической зоной 200 миль

TAU · 05.01.2017 22:05:47

Ребята, я здесь по ссылке нашел удивительно созвучное приведенным где-то здесь выше моим мыслям мнение помощника президента США по вопросам национальной безопасности:

Цитировать
Мозговые центры аналитиков могут устанавливать приемлемые уровни потерь во многие десятки миллионов человеческих жизней. Они могут так же предполагать, что потеря десятков крупных городов – вполне приемлемый выбор для нормального человека. Но они обитают в нереальном мире. В реальном же мире реальных политических руководителей – у нас или в Советском Союзе – решение, которое приведет к взрыву хотя бы одной водородной бомбы над одним городом собственной страны, будет расцениваться как катастрофическая ошибка, взрыв десятка бомб – как несчастье, не влезающее в исторические рамки, а взрыв ста бомб над ста городами – об этом и помыслить невозможно

Глаз да глаз нужен за этими безумными яйцеголовыми "учеными-аналитиками" с моделями "приемлемого" ущерба. Но этот глаз есть

Известен случай, когда адмиралы ужаснулись бесчеловечным планам физиков (чуть ли не Сахарова) по постройке чудовищной ядерной торпеды для уничтожения прибрежных американских городов.

Несмотря ни на какое развитие спутниковой разведки и средств ПРО, пока останется возможность схлопотать в ответном ударе хотя бы пару десятков водородных бомб с вероятностью хотя бы одна десятая - не решится ни один руководитель США на нас нападать.

октоген · 05.01.2017 22:58:49

ПМСМ Россия должна располагать такими средствами, чтобы в ответном ударе убить большую часть населения сША. Именно населения, в их городах с одноэтажной застройкой и способных весьма хорошо пережить последствия ядерных ударов. И горох типа 100-150 кт голов для этого непригоден.

В США 30 тыс городов и поселков. На каждый город увы даже по одному блоку не выделить. Поэтому торпеды с гигатонными( многогигатонными?) зарядами "посоленными" золотом и танталом нужны.