Самый эффекктивный носитель в отношения М(пол.нагр)/М(старт)

[НИИзнайка]

Все, что летит в единой связке после единого пуска по орбите - Полезная нагрузка.

Не совсем так. ПН - это то, что можно с пользой применить
Иначе действительно, можно от 2-й ступени Зенита на орбите не отделяться - вот ПН возрастёт то...

.

ПН С-5 = Аполло +ЛМ+ переходник и всё что ещё вышло на орбиту кроме ступени-(1-доля топлива и окисл. сожженого при 1 включении)Х массу пустой 3ступени + топливо и окисл. оставшиеся.
Условно делим на блоки В и Г.  То что вывело на орбиту но на орбите не полезно - неесть ПН.  Утилизация вроде устройста оранжереи из бака, сдача в космический втормет и т.п. не считово.
.
для случаев со 2м и 3м спутником ступень не предназначалась для подъёма орбиты, если там был просто запас топлива или сэкономлено - это тоже не считово, пользы-то нет.
.

[НИИзнайка]

The Saturn V could launch about 130 tons into Earth orbit.
http://www.nasa.gov/audience/foreducators/rocketry/home/what-is-heavy-lift-launch-vehicle-58.html
так сказать, от разработчика :lol:

Именно, что . Википедия - штука своеобразная. Когда я цитировал сайт РККЭ как источник данных по РН Энергия, мне указывали, что разработчик - небеспристрастный источник данных, и на этом основании изменения отменяли.

.
Надо было бить вики-правилами же. Источник РККЭ единственный основанный на фактических данных, а другие источники неавторитетны.
Или требовать внесения нескольких вариантов с источниками.

[SpaceR]

Интересно бы Шатл, Зенит и Циклон.. Сатана...

В случае шаттла считать за ПН сам Шаттл с грузом.

Масса орбитальной ступени "Колумбии" в первом полёте . . .

У трёхступенчатого "Зенита" стартовая масса 459 т, полезная нагрузка (круговая орбита 200 км) - 13,7 т. Итого, 2,99%.
Для "Циклона-3" Мст - 187 т, ПН - 3,6 т (круговая орбита, 200 км). Итого, 1,93%.

Неверно.
У двухступенчатого "Зенита-2SLБ" cтартовая масса 458,2 т, масса ПГ на круг-200км = 13,9 т. Итого 3,034%.

Для трёхступенчатого "Циклона-3" Мст - 189 т, ПГ - 3,6 т (круг. орбита 200км, наклон-е 73град). Итого, 1,905%.

"Сатана" - такой РН вообще не существует.
У РН "Днепр" (бывшая МБР "Воевода") Мст=211 т, Мпг=4,0 т.
1,896%.

[SpaceR]

Все, что летит в единой связке после единого пуска по орбите - Полезная нагрузка.

Не совсем так. ПН - это то, что можно с пользой применить
Иначе действительно, можно от 2-й ступени Зенита на орбите не отделяться - вот ПН возрастёт то...

Почти до 23 тонн.  :lol:

Подход бредовый, согласен.

Но если взяться так считать, то "лучшей ракетой sol" можно назвать, видимо, первую ступень от Дельты IV. Добавить только к ней наверх конус обтекателя - и на старт.

"Мю-ПГ-имени-sol" выйдет максимальный, почти 10%, а фактической ПГ - только полцентнера под этим самым конусом.  

[Зомби. Просто Зомби]

Подход бредовый, согласен.

Не такой уж и бредовый.

В этом - базовая идея "Чучхейского звездолета".

Внешне напоминающий шаттл Чучхейский Орбитер на самом деле представяет собой "ракетную ступень" объеденённую с функционалом космического корабля.

"Бесполезная масса" становится "полезной", если ее переоформить в "крылья, ноги и хвосты".

[hcube]

Ступень нельзя считать как ПН. Потому что она БЕЗполезная нагрузка :-) Реально, у С-5 из его 150 тонн порядка 15 тонн сухой массы 3 ступени были балластом. То есть 135 тонн ПН. У двухступенчатого варианта - порядка 100 тонн.

Точно так же у Шаттла надо брать Шаттл-С - то есть не 98 тонн 'ПН', а 70.

Но вообще, С-5, да, первое место. Эх, ему бы еще не 5хF-1, а 4хРД-170 на первую ступень...

[Зомби. Просто Зомби]

Ступень нельзя считать как ПН.

Для С-5 это таки ПН, так как работает (дорабатывает) еще и разгонным блоком.

Для Чучхейского Звездолета - "это не баг, а фенька" :mrgreen:

Сиречь, конструкторский замысел, сознательно преобразовать бесполезную нагрузку в полезную.

[Зомби. Просто Зомби]

Но вообще, С-5, да, первое место. Эх, ему бы еще не 5хF-1, а 4хРД-170 на первую ступень...

Он бы и летал тогда, через раз под стартовый стол :roll:
 :mrgreen:

[Потусторонний]

Для С-5 это таки ПН, так как работает (дорабатывает) еще и разгонным блоком.

Полезная нагрузка это нагрузка, а не разгонная ступень. Нагрузка сама себя выводить не может по определению. В противном случае она бы называлась разгонка или просто ступень. Все что работает на достижение скорости не может быть нагрузкой.  :lol:

[sol]

Для С-5 это таки ПН, так как работает (дорабатывает) еще и разгонным блоком.

Полезная нагрузка это нагрузка, а не разгонная ступень. Нагрузка сама себя выводить не может по определению. В противном случае она бы называлась разгонка или просто ступень. Все что работает на достижение скорости не может быть нагрузкой.  :lol:

Ну сколько можно повторять - вопрос сабжа - оценочный!
Т.е. - какой самый большой по сравнению со стартом груз может быть выведен.

Ну представьте, что в последней ступени С-5 недолили топлива, а на Аолон прикрутили на ту же массу вместо невзятого топлива, скажем, альфа- спектрометр какой (полезный такой прибор).



С точки зрения энергетики носителя - ничего не меняется.

В реальном запуске то, что оказалось на орбите весом в 140 т могло быть заменено, скажем, орбитальной станцией весом 140 т, и не летать на Луну.

[Потусторонний]

Ну сколько можно повторять - вопрос сабжа - оценочный!
Т.е. - какой самый большой по сравнению со стартом груз может быть выведен.
Ну представьте, что в последней ступени С-5 недолили топлива, а на Аолон прикрутили на ту же массу вместо невзятого топлива, скажем, альфа- спектрометр какой (полезный такой прибор).

С точки зрения энергетики носителя - ничего не меняется.

В реальном запуске то, что оказалось на орбите весом в 140 т могло быть заменено, скажем, орбитальной станцией весом 140 т, и не летать на Луну.

Опять за рыбу деньги...  :?  "Ну сколько можно повторять - " Люди считали и насчитали что из 140т байды на орбите могло быть полезной нагрузки только 118т.
Если мы топлива недоливаем, то мы никуда не летим - тогда зачем нам эти движки и баки на НОО? Что с ними делать? Их нужно минусовать из массы "байды".
А если летим, то зачем нам считать массу "байды" на НОО? Только для того, чтобы знать сколько будет ПН к Луне: 41 или 45 или 47т.
Посмотрите у Вейда: ПН Сатурн-5 45mt - она позиционируется как лунная ракета.

Может быть, эти вопросы мучили высоколобых из НАСА и в результате они придумали Скайлэб :lol: Кстати, они от мокрой версии отказались в пользу сухой и движок выкинули еще на Земле :lol:

[hcube]

Ну да, из 148 тонн, можно было около 135 тонн перевести в ПН. То есть сократить длину 3 ступени, залить меньше топлива, уменьшить сухую массу. Движки остаются те же, потому что общая масса РН не меняется. Думаю, 130-135 тонн - это вполне достоверная оценка.

Примерно столько же ПН могла бы вывести гипотетическая трехступенчатая Энергия.

[Потусторонний]

Ну да, из 148 тонн, можно было около 135 тонн перевести в ПН. То есть сократить длину 3 ступени, залить меньше топлива, уменьшить сухую массу. Движки остаются те же, потому что общая масса РН не меняется. Думаю, 130-135 тонн - это вполне достоверная оценка.

А 148т откуда взялось? (сброшенные створки тоже можно переводить в ПН?)

Высоколобые из НАСА не забыли просчитать и этот вариант на 130-135т:
Saturn MLV-V-1
F-1A engines uprated 20% in thrust and 6 second improvement in specific impulse
S-IVB structurally strengthened to handle larger payloads, otherwise unchanged.
Status: Study 1965.
Gross mass: 3,501,350 kg (7,719,150 lb).
Payload: 137,250 kg (302,580 lb).
Height: 111.00 m (364.00 ft).
Diameter: 10.06 m (33.00 ft).
Thrust: 40,019.90 kN (8,996,831 lbf).
Apogee: 185 km (114 mi).
http://www.astronautix.com/lvs/satmlvv1.htm
Получилась ракета на 3500т. Ну не выходит никак 130т ПН на НОО на Сатурне-5

[mihalchuk]

Ступень нельзя считать как ПН. Потому что она БЕЗполезная нагрузка :-) Реально, у С-5 из его 150 тонн порядка 15 тонн сухой массы 3 ступени были балластом. То есть 135 тонн ПН. У двухступенчатого варианта - порядка 100 тонн.

Точно так же у Шаттла надо брать Шаттл-С - то есть не 98 тонн 'ПН', а 70.

Но вообще, С-5, да, первое место. Эх, ему бы еще не 5хF-1, а 4хРД-170 на первую ступень...

Всё зависит от ситуации - когда БЕЗполезная, а когда и нет. Например, последняя ступень дозаправляется и используется для разгона. Или переоборудуется под отсек ОС.

[Потусторонний]

Ступень нельзя считать как ПН. Потому что она БЕЗполезная нагрузка :-) Реально, у С-5 из его 150 тонн порядка 15 тонн сухой массы 3 ступени были балластом. То есть 135 тонн ПН. У двухступенчатого варианта - порядка 100 тонн.

Точно так же у Шаттла надо брать Шаттл-С - то есть не 98 тонн 'ПН', а 70.

Но вообще, С-5, да, первое место. Эх, ему бы еще не 5хF-1, а 4хРД-170 на первую ступень...

Всё зависит от ситуации - когда БЕЗполезная, а когда и нет. Например, последняя ступень дозаправляется и используется для разгона. Или переоборудуется под отсек ОС.

А 150т "байды" у Сатурна5 было? Я видел только 140,9т. Где можно посмотреть на 150т?

Вариант с дозаправкой делает S-IVB полезной нагрузкой. :wink: Допустим, выводим на орбиту две С-5 с 140т астероидным модулем и с топливом. Дозаправляем модуль топливом и он летит дальше. Но тогда у первой масса для отлета составит 140т для отлета, а у второй (заправщика) ПН опять только 118т топлива :lol:
Подем далее и Будем выводить не хилый астероидный модуль, а полновесный марсианский корабль. Сделаем его из второй ступени. Тогда в отлетную нагрузку С-5 можно смело максимально записать тонны 172 ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=849934#849934 ) и заправлять его тоже танкерами С-5.
Получается что для отлета мы сделали 172т, а заправляем на НОО опять почемуто хилыми танкерами по 118т ПН. :lol:
У нас ясно вырисовывается 2 нагрузки одна ПН на НОО (топливо), а другая как Мюнхгаузен за косичку вытаскивает себя на орбиту и далее. :lol:

[sol]

А вот можно было не лететь к Луне, а, скажем, использовать 3 ступень как неотъемлимую часть Аполона в качестве маршевого двигателя для корректировки орбиты, всяческих маневров туда-сюда (например - для шпиёнских подлетов к враждебным спутникам и т.п. Да с такой ХС можно было бы много налетаться по орбитам разного толка. Недолго, правда (в силу специфики топлива) - но реально.

Тока вот не надо на этот раз рыбу за деньги - упомянутая целевая связка есть работающий монокусок с реальными утилитарными целями.
Весом в 140,9 т вначале работы.
На орбите.
...
профит

ЗЫ Вы еще топливо в двигателях МКС и Союза-корабля обзовите бесполезной нагрузкой...

 

[Потусторонний]

А вот можно было не лететь к Луне, а, скажем, использовать 3 ступень как неотъемлимую часть Аполона в качестве маршевого двигателя для корректировки орбиты, всяческих маневров туда-сюда (например - для шпиёнских подлетов к враждебным спутникам и т.п. Да с такой ХС можно было бы много налетаться по орбитам разного толка. Недолго, правда (в силу специфики топлива) - но реально.

Тока вот не надо на этот раз рыбу за деньги - упомянутая целевая связка есть работающий монокусок с реальными утилитарными целями.
Весом в 140,9 т вначале работы.
На орбите.
...
профит

ЗЫ Вы еще топливо в двигателях МКС и Союза-корабля обзовите бесполезной нагрузкой...

 

Наверное нужно говорить о следующем:
Довыведение способно творить чудеса! В некоторых крайних специфических условиях оно способно поднять мюПн в 172/118= 1,45 раза. (В случае с Сатурн-5 и ее вариантами)
Использование довыведения накладывает специфические условия на использование ПН.

[sol]

Ладно, будем говорить не о "полезной нагрузке" - фиг с ней. Будем просто говорить о "объекте"

Из http://n-t.ru/tp/it/rnt08.htm

Самым тяжелым выведенным на околоземную орбиту объектом была 3-я ступень американской ракеты «Сатурн 5» с космическим кораблем «Аполлон-15», весившая до выхода на промежуточную селеноцентрическую орбиту 140512 кг.

[Потусторонний]

Ладно, будем говорить не о "полезной нагрузке" - фиг с ней. Будем просто говорить о "объекте"

Из http://n-t.ru/tp/it/rnt08.htm

Самым тяжелым выведенным на околоземную орбиту объектом была 3-я ступень американской ракеты «Сатурн 5» с космическим кораблем «Аполлон-15», весившая до выхода на промежуточную селеноцентрическую орбиту 140512 кг.

С термином "объект" или "total orbital mass" полностью согласен.
В английской Вики есть еще более точная оценка: http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V (там проводят сравнение с шаттлом)

Total mass in orbit, including the Orbiter, was about 112,000 kilograms (250,000 lb), compared to the Apollo 15 total orbital mass of the S-IVB third stage and Apollo spacecraft, of 140,976 kilograms (310,800 lb).

Люблю я точность в измерениях.   :roll:  Как то видел глубину Марианской впадины с точность до сантиметра! Там был перевод из футов в метры. :lol:

[mihalchuk]

Вариант с дозаправкой делает S-IVB полезной нагрузкой. :wink: Допустим, выводим на орбиту две С-5 с 140т астероидным модулем и с топливом. Дозаправляем модуль топливом и он летит дальше. Но тогда у первой масса для отлета составит 140т для отлета, а у второй (заправщика) ПН опять только 118т топлива :lol:
Подем далее и Будем выводить не хилый астероидный модуль, а полновесный марсианский корабль. Сделаем его из второй ступени. Тогда в отлетную нагрузку С-5 можно смело максимально записать тонны 172 ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=849934#849934 ) и заправлять его тоже танкерами С-5.
Получается что для отлета мы сделали 172т, а заправляем на НОО опять почемуто хилыми танкерами по 118т ПН. :lol:
У нас ясно вырисовывается 2 нагрузки одна ПН на НОО (топливо), а другая как Мюнхгаузен за косичку вытаскивает себя на орбиту и далее. :lol:

Неужели так трудно пофантазировать и не зацикливаться на Сатурне - 5? Хорошо, пусть будет Сатурн-5 для основной нагрузки, а для дозаправки используем другие носители с последней ступенью из углеродных и полимерных материалов. Которые на орбите переработаем в керосин. Добавим к 3-й ступени С-5 на орбите пару ускорителей на керосине - и получим рекордный к-т ПГ по всем системам.