Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 79 След.
RSS
"Кузнечик" от Маска.
 
Цитата
Вобщем он решил заняться более важной проблемой чем доставка какихто там грузов на какуюто там МКС...
Лев может начинать дышать. :)

Более важная проблема стратегически вовсе не означает, что Маск отказывается от важных тактических задач по ходу дела :) . МКС важен и как подтверждение растущего уровня, и как источник финансирования, и как школа для компании... Просто "не МКСом единым".

По крайней мере, если послушать Маска :) .

Насчёт того, что РН ущербны из-за одноразовости - достаточно здравая мысль, на мой взгляд. Не новая, конечно.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Масса топлива необходимого для приземления этой штуковины составит около 8-10% от её массы.
И с учётом торможения?
В данном случае на борту мощные маршевые двигатели, значит можно тормозить с перегрузкой хоть 10, а на торможение со скорости 150 м/с до нуля затраты топлива составят 6% от массы того, что тормозит. Удельный импульс у земли я взял 2500 м/с.

В этом случае помогает высокое массовое совершенство первой ступени. Ещё помогает малая ХС первой ступени. Оба параметра нуждаются в оптимизации :) - с точки зрения эксплуатации и производства малое массовое совершенство первой ступени выгоднее (дешевле, надёжнее), но требует дополнительных затрат на топливо и жертв ПН. С ХС ситуация похожая... Тем не менее, может оказаться, что некий вариант многоразовой первой ступени оптимальнее существующих.
 
Цитата
Вобщем он решил заняться более важной проблемой чем доставка какихто там грузов на какуюто там МКС...
Лев может начинать дышать. :)
Он еще электромобили делает.
 
Цитата
Цитата
Вобщем он решил заняться более важной проблемой чем доставка какихто там грузов на какуюто там МКС...
Лев может начинать дышать. :)
Он еще электромобили делает.
Кстати, злые языки говорят, что не "делает", а "экспериментирует" :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
По крайней мере, если послушать Маска :) .
Да, на словах он Лев Толстой, а на деле... пока нет :)
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
 
Цитата
Цитата
По крайней мере, если послушать Маска :) .
Да на словах он Лев Тлстой, а на деле... пока нет :)

Ну, Москва как бы не совсем сразу строится... Вот на носу очередной запуск Драгона - все получат очередную порцию информации.

А так, да, конечно - сравнить с темпами 60-х, когда запускали как ненормальные, причём впервые в мире - так Маск отдыхает. Но тут же не те деньги, совсем.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Вобщем он решил заняться более важной проблемой чем доставка какихто там грузов на какуюто там МКС...
Лев может начинать дышать. :)
Он еще электромобили делает.
Кстати, злые языки говорят, что не "делает", а "экспериментирует" :)

По крайней мере, ранние модели Тесл (просклоняем так...) по городам бегают. Немного их, но на глаза попадаются. В наступившем году обещают запуск следующей модели... посмотрим.
 
Цитата
По крайней мере, ранние модели Тесл (просклоняем так...) по городам бегают. Немного их, но на глаза попадаются. В наступившем году обещают запуск следующей модели... посмотрим.
За год встретил два раза. Одну везли на эвакуаторе, вторая ехала сама.  :D
 
Цитата
Цитата
Цитата
Вобщем он решил заняться более важной проблемой чем доставка какихто там грузов на какуюто там МКС...
Лев может начинать дышать. :)
Он еще электромобили делает.
Кстати, злые языки говорят, что не "делает", а "экспериментирует" :)
Не знаю. Но на дорогах они встречаются чаще чем Шеви Вольт.
 
Цитата
В этом случае помогает высокое массовое совершенство первой ступени. Ещё помогает малая ХС первой ступени. Оба параметра нуждаются в оптимизации :) - с точки зрения эксплуатации и производства малое массовое совершенство первой ступени выгоднее (дешевле, надёжнее), но требует дополнительных затрат на топливо и жертв ПН. С ХС ситуация похожая... Тем не менее, может оказаться, что некий вариант многоразовой первой ступени оптимальнее существующих.
Вы меня не поняли, я не рассматриваю вопрос выгодно ли делать многоразовую ступень, это зависит от всего на свете, я рассматриваю удобно или неудобно сажать её таким способом, так вот, как это ни странно, довольно удобно.

Первая ступень беспилотная, по этой причине она может тормозить с большим ускорением торможения, на ней уже есть мощные маршевые двигатели, которые могут обеспечить быстрое торможение и она может тормозить непосредственно перед посадочной площадкой.
Если она в результате сбоя системы управления разобьётся будет потеряна одна ступень и только.
La mort toujours avec toi.
 
Цитата
За год встретил два раза. Одну везли на эвакуаторе, вторая ехала сама.  :D
Я видел две. Что интересно, одну встретил на фривее в Альбукерке и с колорадскими номерами. А оттуда до границы с Колорадо всяко ходу на две зарядки. Не знаю, как такое возможно.
 
Цитата
МКС важен и как подтверждение растущего уровня, и как источник финансирования, и как школа для компании... Просто "не МКСом единым".
Именно "МКС-ом единым" Госзаказ от НАСА - он при любом президенте США и директоре НАСА - твердый госзаказ от НАСА.
На том стоял стоит и стоять будет аэрокосмический бизнес.
 
Цитата
Цитата
В этом случае помогает высокое массовое совершенство первой ступени. Ещё помогает малая ХС первой ступени. Оба параметра нуждаются в оптимизации :) - с точки зрения эксплуатации и производства малое массовое совершенство первой ступени выгоднее (дешевле, надёжнее), но требует дополнительных затрат на топливо и жертв ПН. С ХС ситуация похожая... Тем не менее, может оказаться, что некий вариант многоразовой первой ступени оптимальнее существующих.
Вы меня не поняли, я не рассматриваю вопрос выгодно ли делать многоразовую ступень, это зависит от всего на свете, я рассматриваю удобно или неудобно сажать её таким способом, так вот, как это ни странно, довольно удобно.

Первая ступень беспилотная, по этой причине она может тормозить с большим ускорением торможения, на ней уже есть мощные маршевые двигатели, которые могут обеспечить быстрое торможение и она может тормозить непосредственно перед посадочной площадкой.
Если она в результате сбоя системы управления разобьётся будет потеряна одна ступень и только.

Я вполне согласен с Вашими оценками. Сам рассчитывал такую первую ступень. У меня для неё и получалось - или ступени надо довольно много топлива тащить для собственного торможения, или надо самой ступени быть лёгкой, или ступень даёт небольшую часть ХС.

Ещё рассматривались такие варианты - первая ступень даёт только вертикальную скорость; или - ракета стартует с самолёта так, что первая ступень при торможении как раз оказывается вблизи отправной точки самолёта (fly forward); или - есть вторая площадка, на которую первая ступень садится после торможения; или - первая ступень выполняет манёвр возврата, с торможением горизонтальной скорости и возвратом в точку старта. Везде свои плюсы и минусы, конечно.
 
Цитата
Я вполне согласен с Вашими оценками. Сам рассчитывал такую первую ступень. У меня для неё и получалось - или ступени надо довольно много топлива тащить для собственного торможения, или надо самой ступени быть лёгкой, или ступень даёт небольшую часть ХС.

Ещё рассматривались такие варианты - первая ступень даёт только вертикальную скорость; или - ракета стартует с самолёта так, что первая ступень при торможении как раз оказывается вблизи отправной точки самолёта (fly forward); или - есть вторая площадка, на которую первая ступень садится после торможения; или - первая ступень выполняет манёвр возврата, с торможением горизонтальной скорости и возвратом в точку старта. Везде свои плюсы и минусы, конечно.
Всё не так сложно, как кажется, может быть вполне нормальная вторая ступень двухступенчатой схемы.
Если в некотором "чистом виде" она весит 10% от заправленного состояния, то затраты на возвращение можно оценить как 10% от массы пустой ступени на теплозащиту, ещё 10% от массы пустой ступени на дополнительные устройства, это различные опоры и, возможно, дополнительная система аэродинамической стабилизации и торможения, которая даст падающей отработавшей ступени нужную ориентацию относительно направления движения и снизит установившуюся скорость падения ступени.

Итого получится масса пустой ступени около 12% от массы заправленной ступени, ещё около 8-10% надо накинуть на топливо для торможения в момент приземления, получим массу ступени после разделения ступеней около 13-14%.
Это не так уж и много, и учтите, что для Falcon 9 хвалились низкой массой конструкции, так что может получиться ещё меньше.

Другой вопрос состоит в том, стоит ли в конкретных условиях со всем этим возиться или нет, даже если всё получится. :)
La mort toujours avec toi.
 
Цитата
Другой вопрос состоит в том, стоит ли в конкретных условиях со всем этим возиться или нет, даже если всё получится. :)

Одна школа мысли заявляет, что остальные затраты - верхние ступени, амортизация стартового комплекса, эксплуатационные расходы на старт и транспортировку, топливо - уже являются или могут быть сделаны достаточно малыми, чтобы основную часть затрат составляла стоимость изготовления первой ступени. Тогда, говорят они, может иметь смысл строить более дорогую первую ступень, и тратить какие-то дополнительные деньги на её специфическую переподготовку - для того, чтобы избежать необходимости строить первую ступень для каждого запуска. Дополнительными доводами служат большая отработанность, возможность испытаний первой ступени в полёте до установки верхних ступеней.

Другая школа мысли заявляет, что... не факт.

Мне, по крайней мере, не очень понятны возражения второй школы. Я видел ракетный аппарат, работающий как автомобиль в том смысле, что его заправляют, он взлетает, выполняет полёт, садится, его опять заправляют, он опять (через несколько минут после посадки) взлетает. Правда :) его заправляет не один человек, скучающе глядящий на цифры на автомате заправки, а человек 20, одновременно носящихся вокруг аппарата со шлангами и приборами, накачивающих газы для вытеснения, два вида топлива (в том числе жидкий кислород)... Но аппарат-то довольно экспериментальный. И иллюстрация того, как можно бы, в принципе, сделать, довольно наглядная. Первая ступень, работающая в таком режиме, пожалуй, снизила бы стоимость килограмма на орбите очень существенно.
 
Цитата
А оттуда до границы с Колорадо всяко ходу на две зарядки. Не знаю, как такое возможно.
Формально, Вы не правы. От Antonito, CO до Albuquerque, NM 173 мили а зарядки должно хватать на 244 мили. Конечно, сложно поверить в Roadster в деревне. На практике, можно договориться с приятелем или гостиницей о зарядке.
 
Цитата
Цитата
Другой вопрос состоит в том, стоит ли в конкретных условиях со всем этим возиться или нет, даже если всё получится. :)

Одна школа мысли заявляет, что остальные затраты - верхние ступени, амортизация стартового комплекса, эксплуатационные расходы на старт и транспортировку, топливо - уже являются или могут быть сделаны достаточно малыми, чтобы основную часть затрат составляла стоимость изготовления первой ступени. Тогда, говорят они, может иметь смысл строить более дорогую первую ступень, и тратить какие-то дополнительные деньги на её специфическую переподготовку - для того, чтобы избежать необходимости строить первую ступень для каждого запуска. Дополнительными доводами служат большая отработанность, возможность испытаний первой ступени в полёте до установки верхних ступеней.

Другая школа мысли заявляет, что... не факт.

Мне, по крайней мере, не очень понятны возражения второй школы. Я видел ракетный аппарат, работающий как автомобиль в том смысле, что его заправляют, он взлетает, выполняет полёт, садится, его опять заправляют, он опять (через несколько минут после посадки) взлетает. Правда :) его заправляет не один человек, скучающе глядящий на цифры на автомате заправки, а человек 20, одновременно носящихся вокруг аппарата со шлангами и приборами, накачивающих газы для вытеснения, два вида топлива (в том числе жидкий кислород)... Но аппарат-то довольно экспериментальный. И иллюстрация того, как можно бы, в принципе, сделать, довольно наглядная. Первая ступень, работающая в таком режиме, пожалуй, снизила бы стоимость килограмма на орбите очень существенно.
На форуме НК я читал целую кучу рассуждений на эту тему, но моё мнение таково, что ответ о целесообразности зависит сугубо от конкретных условий, причём от конкретных условий функционирования данного изделия и от фирмы, которая будет поддерживать данное изделие в работоспособном состоянии.

Например, у вас есть относительно небольшая фирма с определённым пакетом заказов и высокой производственной загрузкой, вы, с одной стороны, не можете нанимать новых людей для расширения производства, вам этого не позволяют сделать экономические условия, с другой стороны вы должны выполнить определённый пакет заказов и обеспечить нужное число полётов.
В такой ситуации имеет смысл сделать серию высоконадёжных многоразовых изделий и не содержать постоянное производство одноразовых.

Если же вы собираетесь постоянно расширять пакет заказов, то вам на этом этапе не имеет смысла заниматься многоразовостью, поскольку вы в любом случае расширяете производство.

Что интересно, в сфере производства средств выведения неверно и то, и другое. :)
То какое средство выведения используется зависит не только от экономических условий, а ещё и от внутриполитических и внешнеполитических факторов, например, большинство средств выведения используется в том числе и для выведения объектов используемых общенациональными и даже общемировыми структурами и, на фоне решения этих задач, цена существующих средств выведения не имеет значения.
La mort toujours avec toi.
 
Цитата
Цитата
А оттуда до границы с Колорадо всяко ходу на две зарядки. Не знаю, как такое возможно.
Формально, Вы не правы. От Antonito, CO до Albuquerque, NM 173 мили а зарядки должно хватать на 244 мили.
Я слышал запас хода 130 миль при удачных обстоятельствах, и даже падает до 70 когда холодно, трафик, и.т.д.
 
Цитата
Цитата
Цитата
Другой вопрос состоит в том, стоит ли в конкретных условиях со всем этим возиться или нет, даже если всё получится. :)

Одна школа мысли заявляет, что остальные затраты - верхние ступени, амортизация стартового комплекса, эксплуатационные расходы на старт и транспортировку, топливо - уже являются или могут быть сделаны достаточно малыми, чтобы основную часть затрат составляла стоимость изготовления первой ступени. Тогда, говорят они, может иметь смысл строить более дорогую первую ступень, и тратить какие-то дополнительные деньги на её специфическую переподготовку - для того, чтобы избежать необходимости строить первую ступень для каждого запуска. Дополнительными доводами служат большая отработанность, возможность испытаний первой ступени в полёте до установки верхних ступеней.

Другая школа мысли заявляет, что... не факт.

Мне, по крайней мере, не очень понятны возражения второй школы. Я видел ракетный аппарат, работающий как автомобиль в том смысле, что его заправляют, он взлетает, выполняет полёт, садится, его опять заправляют, он опять (через несколько минут после посадки) взлетает. Правда :) его заправляет не один человек, скучающе глядящий на цифры на автомате заправки, а человек 20, одновременно носящихся вокруг аппарата со шлангами и приборами, накачивающих газы для вытеснения, два вида топлива (в том числе жидкий кислород)... Но аппарат-то довольно экспериментальный. И иллюстрация того, как можно бы, в принципе, сделать, довольно наглядная. Первая ступень, работающая в таком режиме, пожалуй, снизила бы стоимость килограмма на орбите очень существенно.
На форуме НК я читал целую кучу рассуждений на эту тему, но моё мнение таково, что ответ о целесообразности зависит сугубо от конкретных условий, причём от конкретных условий функционирования данного изделия и от фирмы, которая будет поддерживать данное изделие в работоспособном состоянии.

Например, у вас есть относительно небольшая фирма с определённым пакетом заказов и высокой производственной загрузкой, вы, с одной стороны, не можете нанимать новых людей для расширения производства, вам этого не позволяют сделать экономические условия, с другой стороны вы должны выполнить определённый пакет заказов и обеспечить нужное число полётов.
В такой ситуации имеет смысл сделать серию высоконадёжных многоразовых изделий и не содержать постоянное производство одноразовых.

Если же вы собираетесь постоянно расширять пакет заказов, то вам на этом этапе не имеет смысла заниматься многоразовостью, поскольку вы в любом случае расширяете производство.

Что интересно, в сфере производства средств выведения неверно и то, и другое. :)
То какое средство выведения используется зависит не только от экономических условий, а ещё и от внутриполитических и внешнеполитических факторов, например, большинство средств выведения используется в том числе и для выведения объектов используемых общенациональными и даже общемировыми структурами и, на фоне решения этих задач, цена существующих средств выведения не имеет значения.

Не очень понятно. Сейчас есть достаточно устойчивые запросы по выводу грузов на орбиту, которые неплохо описываются моделью "долларов за кг" - то есть, главный фактор качества комплекса (не только РН) выведения - цена за килограмм на орбите.

(Безусловно, есть куча других важных характеристик - надёжность, принадлежность тому или иному государству и т.п. - но они или учитываются в том же параметре, или могут изменяться независимо. Для простоты можно сосредоточиться на этом факторе.)

Одноразовые системы оказываются дешевле, если весь цикл - от разработки системы (РН) до списания - не включает достаточного количества полётов, чтобы оправдать повышенные расходы на разработку многоразовых систем.

В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.

Теперь о выведениях дорогих ПН, где стоимость ракеты на общую стоимость влияет мало. Этот рынок не очень заинтересован в многоразовых ступенях - особой выгоды не получится. Производители РН должны целиться на новые рынки дешёвых ПН, в которых стоимость РН составляет значительную часть цены. Эти рынки могут на сегодня ещё не существовать; если удастся их создать, можно будет получать прибыль с их обслуживания.
 
Цитата
Не очень понятно. Сейчас есть достаточно устойчивые запросы по выводу грузов на орбиту, которые неплохо описываются моделью "долларов за кг" - то есть, главный фактор качества комплекса (не только РН) выведения - цена за килограмм на орбите.

(Безусловно, есть куча других важных характеристик - надёжность, принадлежность тому или иному государству и т.п. - но они или учитываются в том же параметре, или могут изменяться независимо. Для простоты можно сосредоточиться на этом факторе.)
Вы не правы, реально, как и во многих других случаях, цена выведения на орбиту просто не должна быть непомерной в рамках решения данной задачи.
Ракета Протон дешевле, чем Атлас-5, но как вы собрались выводить, например, MSL с помощью Протона?

Реально существуют некие поставщики средств выведения с каким-то пакетом заказов и, если даже вы предложите средство выведения в разы дешевле, заказы не перейдут к вам, это может случиться после длительного периода времени, лет 5, не меньше.
Цитата
Одноразовые системы оказываются дешевле, если весь цикл - от разработки системы (РН) до списания - не включает достаточного количества полётов, чтобы оправдать повышенные расходы на разработку многоразовых систем.

В простейшей модели, когда мы "вечно" запускаем примерно столько и таких же ПН, как в 2011 году, можно проводить оценки. В нулевом приближении, стоимость воспроизводства первой ступени, скажем, Протона или Зенита - А рублей, стоимость использования (то есть, затраты по приведению к исходному состоянию - транспорт, проверки, починки, и др.) многоразовой ступени - Б рублей (Б меньше А), стоимость разработки многоразовой ступени (Протон и Зенит уже разработаны) - В рублей. Тогда нам нужно В / (А-Б) полётов, чтобы имело смысл делать многоразовую ступень.
Всё это верно, но ничего не даёт практически, если мы хотим какую-то реальную оценку выгоды.
Например может быть уже раскрученное под какую-то программу производство ступеней ракеты, которое потом надо только поддерживать в рабочем состоянии, при этом затраты могут быть малы, так что и высокотехнологичная многоразовая ступень не даст ощутимой выгоды.
Цитата
Теперь о выведениях дорогих ПН, где стоимость ракеты на общую стоимость влияет мало. Этот рынок не очень заинтересован в многоразовых ступенях - особой выгоды не получится. Производители РН должны целиться на новые рынки дешёвых ПН, в которых стоимость РН составляет значительную часть цены. Эти рынки могут на сегодня ещё не существовать; если удастся их создать, можно будет получать прибыль с их обслуживания.
Вы не учитываете ещё один фактор о котором я сказал выше, а именно ценность результата самой миссии, это не то же самое, что цена полезной нагрузки.
Например вы выводите на орбиту военный аппарат наблюдения, который должен давать стратегически важную информацию, при этом сам аппарат не обязательно должен быть очень дорогим.
La mort toujours avec toi.
Страницы: Пред. 1 ... 5 6 7 8 9 ... 79 След.
Читают тему (гостей: 2)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги