Доступный для России супертяж

[Юрий Морозов]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий

Про что я постоянно твержу.

Юрий Морозов пишет:
И нахрена водород?
Керосин и метан - атакуют!

Лететь надо не на низкую околоземную орбиту, а выше. Чем больше характеристическая скорость, тем больше выигрывает водород по мю ПН.
К тому же водород позволяет получить приличную мю ПН при вышеупомянутых невысоких параметрах ЖРД, даже при ЖРД с вытеснительной подачей.

На высокие орбиты выгодно летать на электрических двигателях малой тяги.  Водород дороже и вреднее, так как загрязняет водой околоземное пространство. А низкие орбиты вполне потянет керосин и жидкий газ, по причине низкой удельной цены, и непредельных параметров двигателя и стартового оборудования. Так же производство Водорода экологически вредно. А его хранение затратно.
Вот принципы экономичного космического транспорта:
1. Низкие орбиты житкий газ-жидкий кислород. Удельная стоимость 120000-90000 рублей (2000-1500 долларов) за кг.
2. Транспортировка грузов на высокие орбиты двигателями малой тяги.
3. Экспрес доставка (например срочная или пилотируемая) заправка на орбите последних ступеней РН. Возможно применение водорода, только в случае экономической выгоды. И из-за удобства хранения воды-льда. Водород вырабатывать только перед полетом и для экстренных нужд (страховочный запас).

[Leonar]

Юрий Морозов пишет:

Водород дороже и вреднее, так как загрязняет водой околоземное пространство

а ксеноном значит можно загрезнять?    или гидразином каким...  
и ксенон наверное дешевле водорода? и с хранением все просто...

[mihalchuk]

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий

Про что я постоянно твержу.
Лететь надо не на низкую околоземную орбиту, а выше. Чем больше характеристическая скорость, тем больше выигрывает водород по мю ПН.
К тому же водород позволяет получить приличную мю ПН при вышеупомянутых невысоких параметрах ЖРД, даже при ЖРД с вытеснительной подачей.

Если вы такой умный, то почему вы не руководите Роскосмосом?

[Александр Ч.]

Еще в тему транспортировки "негабарита". Живой пример, местный, 

View this post on Instagram

vestikuban
2 ч назад
255 тонн, 9,5 метров в диаметре. Движение по трассе между Северской и Афипским перекроют на несколько часов. Виной тому - вакуумная установка для нефтеперерабатывающего завода. Она вышла в мае прошлого года из города Дзержинска. Шла по Волге, приплыла в Азовское море, потом по Кубани. Теперь сложный сухопутный кусок - 2,5 километра по федеральной трассе.

Репортаж

Год на создание проекта и почти год на доставку до места. Летом 2014 года колонна на специально оборудованной барже грациозно спустилась по Волге, потом прошла по Дону до Азовского моря и доплыла до Темрюка. Самым сложным оказался участок маршрута по реке Кубань. Инженеры признались: кое-где воду приходилось даже доливать! А вместе с тем разбирать старые асфальтированные дороги, заменять их бетонными и строить новые. Поднимать или демонтировать линии электропередачи. В Краснодарском крае создали специальный железнодорожный переезд и особый спуск на федеральную трассу.
Скорость движения этой установки чуть меньше средней скорости пешехода. 2,5 километра она преодолевает меньше, чем за час. Здесь специальная платформа, у нее 240 колес. Общая масса распределена так, что давление, которое оказывается на федеральную трассу, — не больше, чем у груженого КамАЗа.

[Seerndv]

mihalchuk пишет:

Shestoper пишет:

Дмитрий В. пишет:
2. Отказ от предельных параметров ЖРД при одновременном использовании высокопроизводительных технологий

Про что я постоянно твержу.
Лететь надо не на низкую околоземную орбиту, а выше. Чем больше характеристическая скорость, тем больше выигрывает водород по мю ПН.
К тому же водород позволяет получить приличную мю ПН при вышеупомянутых невысоких параметрах ЖРД, даже при ЖРД с вытеснительной подачей.

Если вы такой умный, то почему вы не руководите Роскосмосом?  

- может потому что у руководителей Роскосмоса свои дети есть ? ( племянники, внуки, сослуживцы, однокашники, партнёры по бизнесу и.т.д.)  

[Большой]

Коптев, в частности, отметил, что стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 70-80 тонн может составить 700 млрд рублей. "На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70-80 тонн потребуется 700 млрд рублей. 2028 год - это заявленная позиция (на ее создание). До этого надо выстроить график финансирования", - сказал Коптев.
По его словам, совет порекомендовал продолжать создавать научно-технический задел для создания ракеты и использовать новые технологии. Может быть разработан двигатель для сверхтяжелой ракеты, где в качестве горючего будет использован сжиженный природный газ, указал Коптев.

http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой?    да ещё на метане.

[Андрей Иванов]

Большой пишет:
 http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой?    да ещё на метане.

Господа, Вы наши местные "инженеры". 
Мной здесь полунамеками это говорилось не единожды.
Как сейчас помню, однажды даже привлёк как пример, раннею модель РН "Дейтрон" много уважаемого Дмитрия В.
В варианте : ЦБ - низ метан, верх водород и метановыми ускорителями.
и попросил Дмитрия В. обсчитать в цифрах. В надежде услышать что то конструктивное и альтернативное.
Но все присутствующие местные "конструктора" , до сих пор как в рот набрали.
Может сейчас попробуете ? 

[Leonar]

http://tass.ru/kosmos/1851247

Военным уже сейчас надо минимум 35-37 тонн и выводить с Плесецка не дожидаясь постройки универсального СК на Восточном. (то есть до 2021 года )

вот нам и надо УРМ для тяжа заточить под 37т одноблоком, да еще с ангариного старта , да еще до 21г
потом на основе получившегося пепелаца в Восточном забацать РН на 120..150т ПН

[mihalchuk]

Большой пишет:

Коптев, в частности, отметил, что стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 70-80 тонн может составить 700 млрд рублей. "На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70-80 тонн потребуется 700 млрд рублей. 2028 год - это заявленная позиция (на ее создание). До этого надо выстроить график финансирования", - сказал Коптев.
По его словам, совет порекомендовал продолжать создавать научно-технический задел для создания ракеты и использовать новые технологии. Может быть разработан двигатель для сверхтяжелой ракеты, где в качестве горючего будет использован сжиженный природный газ, указал Коптев.

http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой? да ещё на метане.

Идея сверхбольших бюджетных расходов неубиваема.

[Alex_II]

mihalchuk пишет:
Идея сверхбольших бюджетных расходов неубиваема.

Так "бетонный кубокилометр" проще в исполнении...

[Антикосмит]

Андрей Иванов пишет:

Большой пишет:
 http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой?    да ещё на метане.

Господа, Вы наши местные "инженеры".    
Мной здесь полунамеками это говорилось не единожды.
Как сейчас помню, однажды даже привлёк как пример, раннею модель РН "Дейтрон" много уважаемого Дмитрия В.
В варианте : ЦБ - низ метан, верх водород и метановыми ускорителями.
и попросил Дмитрия В. обсчитать в цифрах. В надежде услышать что то конструктивное и альтернативное.
Но все присутствующие местные "конструктора" , до сих пор как в рот набрали.
Может сейчас попробуете ?  

Это заговор 

[Leonar]

Антикосмит пишет:

Это заговор

всмысле?

[Cepёгa]

Большой пишет:

Коптев, в частности, отметил, что стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 70-80 тонн может составить 700 млрд рублей. "На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70-80 тонн потребуется 700 млрд рублей. 2028 год - это заявленная позиция (на ее создание). До этого надо выстроить график финансирования", - сказал Коптев.
По его словам, совет порекомендовал продолжать создавать научно-технический задел для создания ракеты и использовать новые технологии. Может быть разработан двигатель для сверхтяжелой ракеты, где в качестве горючего будет использован сжиженный природный газ, указал Коптев.

http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой?    да ещё на метане.

Ключевые слова - может быть. Может быть, метановый, может быть, водородный. А может быть, вообще никакого, но сверхяжу точно быть! Может быть, к 2028 году, может быть к 2228-му. Ясно одно - финансирование будет выстроено четко по графику!

[frigate]

Большой пишет:

Коптев, в частности, отметил, что стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 70-80 тонн может составить 700 млрд рублей. "На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70-80 тонн потребуется 700 млрд рублей. 2028 год - это заявленная позиция (на ее создание). До этого надо выстроить график финансирования", - сказал Коптев.
По его словам, совет порекомендовал продолжать создавать научно-технический задел для создания ракеты и использовать новые технологии. Может быть разработан двигатель для сверхтяжелой ракеты, где в качестве горючего будет использован сжиженный природный газ, указал Коптев.

http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой?    да ещё на метане.

"казнить нельзя помиловать"  :?:

[Юрий михайлович Темников]

На эти деньги можно вывести на орбиту до 2000 т грузов как раз к 2028 г и получить гораздо больше дивидентов создав мощную околоземную инфраструктуру

[Shestoper]

2000 тонн - это звучит  внушительно.
Но Россия за один 2014 год запустила 8 Протонов и 18 Союзов, не считая всякой легкой мелочи.
Это 330 тонн ПН.
При нынешнем темпе пусков 2000 тонн набирается за 6 лет.
А до 2028 года ещё осталось 13.
Так что вывести дополнительно 2000 тонн к 2028 - увеличить нынешний грузопоток всего в полтора раза. Сомневаюсь, что это даст какой-то небывалый прорыв.
160 тонн в год на НОО - это одна кратковременная пилотируемая экспедиция к Луне, без строительства базы.
Напомню, что в проекте Глушко на развертывание базы требовалось 7 Вулканов.

[Юрий михайлович Темников]

Если не забывать  что это + 2000 т к тому что мы будем иметь  в в 2028 г или плюс к разработке  хотя бы многоразовых систем али чего иного (новая стратегия)Учитывая увеличение серийности.ИМХО это серьезный шаг назад.По работе :много езжу около 5-6000 км в месяц  по дороге на работу даже тяжеловесы редкость супертяжей за 10 лет не попадалось ни разу.Все достаточно сложное при  хотении разбивается на сегменты если хорошо подумать.Для полетов на Луну или Марс наличие орбитальной инфраструктуры опять же ИМХО гораздо предпочтительнее.Можно решать многие другие задачи а при необходимости освоения космоса без вариантов!!!.

[Андрей]

Большой пишет:

Коптев, в частности, отметил, что стоимость создания российской сверхтяжелой ракеты грузоподъемностью 70-80 тонн может составить 700 млрд рублей. "На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70-80 тонн потребуется 700 млрд рублей. 2028 год - это заявленная позиция (на ее создание). До этого надо выстроить график финансирования", - сказал Коптев.
По его словам, совет порекомендовал продолжать создавать научно-технический задел для создания ракеты и использовать новые технологии. Может быть разработан двигатель для сверхтяжелой ракеты, где в качестве горючего будет использован сжиженный природный газ, указал Коптев.

http://tass.ru/kosmos/1851187
Сверхтяж ещё живой?    да ещё на метане.

На эти 700 млрд сколько же Ангары-5 можно запустить...
В процессе разработки сумма соответственно будет увеличиваться.
Пусть уж Ангару отработают и выйдут на серийку...и плюс водород освоят.
Пусть лучше эти деньги уйдут на технологии освоения Луны.

[Shestoper]

Юрий Темников пишет:
или плюс к разработкехотя бы многоразовых систем али чего иного

А эта разработка - бесплатно? Да она сожрет побольше разработки одноразового супертяжа.

Юрий Темников пишет:
По работе :много езжу

(с уважением) На Луне работаете?    

Юрий Темников пишет:
Для полетов на Луну или Марс наличие орбитальной инфраструктуры опять же ИМХО гораздо предпочтительнее.

Никакая орбитальная  инфраструктура не имеет смысла, если предел мечтаний - раз год возить на Луну трех человек. В таком случае содержание вспомогательной инфраструктуры будет стоить столько же, сколько сами экспедиции.
А если возить больше? Не 3 человека в год, а 30, 300?
Ради одного научного интереса никто возить столько не будет. Нужно с самого начала замахиваться на программу, рассчитанную на коммерческую отдачу (пусть хотя бы через 20 лет после первого полета).
В текущем веке это может быть только импорт энергии на Землю. При допущении удешевления выведения  на порядок только эта программа хоть худо-бедно, но сводится экономически.
И танцевать тогда надо не от орбитальной инфраструктуры (хотя и она будет), а от дешевого средства выведения большой пропускной способности.
Те самые многоразовые системы "али ещё что", с которых я начал пост - их создание будет в разы дороже 700 миллиардов. И имеет смысл только тогда, когда можно это "али что" загрузить таким грузопотоком (оплаченным заказчиком), с которым Ангара по определению не справится.

[Shestoper]

Юрий Темников пишет:
По работе :много езжу около 5-6000 км в месяцпо дороге на работу даже тяжеловесы редкость супертяжей за 10 лет не попадалось ни разу.Все достаточно сложное прихотении разбивается на сегменты если хорошо подумать.

Если говорить серьезно, то прежде чем говорить про то, что ездит по земным дорогам, неплохо посмотреть на сами дороги.
Какую дорогу куда строят - во многом зависит от ожидаемого грузопотока. Куда возить будут очень много - тянут железную дорогу. Куда поменьше - шоссе или грунтовку. А если ещё меньше - по зимнику сезонно бегают, или  вообще по снежной целине саннно-гусеничные поезда возят капли груза.

Хотите в пути создавать развитую инфраструктуру - вступайте в секту поклонников космических мегапрожектов. Иначе не окупится ваше космическое шоссе c заправками и мотелями.