Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

- какой-то очень сомнительный смысл  :|

Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

[Андрей]

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

- какой-то очень сомнительный смысл  :|  

Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

Украина была не той страной до всем известных событий.
А в перспективе скооперироваться с ней по сверхтяжу бессмысленно ясно было тогда.
Украине всё подавай да подавай, а ей всё мало.
В данной ситуации она вообще похоже на младенца, которого отняли от груди матери.
Допустим гипотетически , если бы даже сделали  сверхтяж в кооперации ...то полный копец бы получился.
Хорошо что не так сложилось.

[Штуцер]

Дмитрий В. пишет:
Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

Что то подсказывает мне, что объем восстановительных работ на УКСС превышает мыслимые и немыслимые пределы. Об этом же говорит состояние МЗК и СДИ.

[Андрей]

Дмитрий В. пишет:

Андрей пишет:

Дмитрий В. пишет:

Андрей пишет:

Дмитрий В. пишет:

Андрей пишет:
В плане кооперации - Китай делает баки, а Россия - двигатели.
Из Тяньцзиня 5 метровые баки можно доставлять морем, а потом по Амуру до Свободного.

А зачем? Почему сразу не пускать с многочисленных китайских космодромов? И почему двигатели российские?

Вы хотите чтобы всё было в Китае, а в России ничего?
А почему бы двигатели не российские? - боитесь что скопируют?

Я не вижу какого-либо смысла в данной странной кооперации.

Вы все-таки боитесь что утекут технологии в Китай, а потом нас кинут?
Или всё таки Вы предлагаете восстановление производства баков больших диаметров в Самаре или на Дальнем Востоке?
А водородный движок РД-0120 в любом случае придется восстанавливать если мы хотим супертяж."

"Я ему про Ерему, он мне про Фому"    При чем здесь "боитесь - не боитесь"? Любая разумная деятельность предполагает заблаговременное планирование: постановку целей, задач, составление план и т.п. Так вот я и спрашиваю: в чем цель предлагаемой Вами кооперации? Что она даст каждой из сторон? В конце концов, проблема супертяжа не имеет никакого отношения ни к диаметру ракетного блока, ни к его двигателям.

Я вроде не предлагал вместе строить супертяж.
Мы свой супертяж, а они свой...
Мы им двигатели, а они - баки.
Если цели и задачи у стран совпадут будет вообще замечательно.
На данном этапе достаточно г/п 70-80 тонн чтоб одним махом закинуть в Л1 20-25 т.

В свете того что все хотят урвать кусок Арктики, наверно и интерес пропал к Луне.
Луну, Марс и астероиды всё равно придётся осваивать.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

- какой-то очень сомнительный смысл  :|  

Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

Имхо, единственная возможность реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами была в 2005-06 гг., если бы были приняты предложения Н.Н. Севастьянова в бытность его руководителем РКК "Энергия". Сейчас же нам, боюсь, придётся отказываться и от лунной программы, и от супертяжа - сейчас другие заботы.

Ну а насчёт Украины - не смешно. Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы всерьёз связались с Украиной делать супертяж.

[pkl]

Андрей пишет:
Я вроде не предлагал вместе строить супертяж.
Мы свой супертяж, а они свой...
Мы им двигатели, а они - баки.

Ну и зачем тогда вообще кооперация? Пусть делают, что хотят. Мы тоже будем делать то, что нам надо.

 В свете того что все хотят урвать кусок Арктики, наверно и интерес пропал к Луне.
Луну, Марс и астероиды всё равно придётся осваивать.

Ну да. В данный момент цены на углеводороды и их запасы куда актуальнее.

[mihalchuk]

pkl пишет:
Имхо, единственная возможность реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами была в 2005-06 гг., если бы были приняты предложения Н.Н. Севастьянова в бытность его руководителем РКК "Энергия". Сейчас же нам, боюсь, придётся отказываться и от лунной программы, и от супертяжа - сейчас другие заботы.

Мои, чёрт возьми, предложения надо было детально рассмотреть. Уже бы полетели.

[Cepёгa]

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

Россия бы занималась системной интеграцией - звучит как насмешка. Как раз это и был бы распил в том смысле, что деньги бы потратили, а результата бы не было, или в итоге нужно было бы, в силу известных событий, заплатить двойную цену за тот же аналог Зенита уже на российской территории (что имхо всё равно стоит делать даже сейчас). Да и восстановление УКСС - тоже сомнительная затея, мб дешевле с нуля отстроить его на Восточном. Я не спец в этом деле, но строители говорят, что реставрировать капитальное сооружение по деньгам всегда дороже, чем строить его с нуля.

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

- какой-то очень сомнительный смысл  :|  

Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

Я бы тут ещё добавил: когда реализуется международный проект, ответственность за его выполнение на порядок возрастает.

[Виктор Зотов]

Димитър пишет:

Виктор Зотов пишет:

Андрей пишет:
Китаю проще скооперироваться с Россией и на базе р-н энергия создать новую ракету.
Для начала можно вообще можно смастерить наподобие а-ля Зенит-5.

Вместо Южмаша Коломойского - Южнокитайскиймаш.

Китай и Украина - совершенно разние страни! Давно пора делать в БРИКСе общую космическую агенцию наподобие ЕКА.

Мысль интересная. Может руководство России её со временем и поддержит.

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Виктор Зотов пишет:
Может у Андрея другие мысли. Выскажусь по последнему вашему посту.
1. Она (кооперация) даст каждой их сторон выигрыш по конечным срокам( распараллеливание работ всегда ведёт к сокращению сроков)
2. Она сократит затраты каждой стороны.
3. Она может, при определённой договорённости, способствовать использованию имеющихся у каждой   из сторон оригинальных технологий и опыта.
Можно кооперацию организовать с самого начала, от совместного проектирования. В конце концов не оборонная тематика.
4. Усилит экономическую взаимозависимость, и как результат взаимное доверие.

Еще никогда международная кооперация не сокращала расходов или сроков реализации проектов. Напротив, из-за бесконечного согласования требований сроки реализации росли, также как и расходы.
Ни одна из сторон не получит какого-либо преимущества от взаимного проекта супертяжа - нам у Китая в данном случае учиться нечему, китайцам у нас - тоже, у них своя школа ракетостроения.
Наконец, повторю главный вопрос: для чего делать супертяж? "Чисто бабла спилить"?

PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

А зачем тогда нужна была кооперация Англии и Франции по Конкорду, кооперация по Еврофайтеру, по А-380 и ещё бог знает по чём? Супертяж нужен для Марсианской экспедиции. И если поставить такую задачу серьёзно, то при кооперации с Китаем, Индией можно реализовать её быстрее, чем её реализует США.

[Виктор Зотов]

Дмитрий В. пишет:

Виктор Зотов пишет:
Может у Андрея другие мысли. Выскажусь по последнему вашему посту.
1. Она (кооперация) даст каждой их сторон выигрыш по конечным срокам( распараллеливание работ всегда ведёт к сокращению сроков)
2. Она сократит затраты каждой стороны.
3. Она может, при определённой договорённости, способствовать использованию имеющихся у каждой   из сторон оригинальных технологий и опыта.
Можно кооперацию организовать с самого начала, от совместного проектирования. В конце концов не оборонная тематика.
4. Усилит экономическую взаимозависимость, и как результат взаимное доверие.

Еще никогда международная кооперация не сокращала расходов или сроков реализации проектов. Напротив, из-за бесконечного согласования требований сроки реализации росли, также как и расходы.
Ни одна из сторон не получит какого-либо преимущества от взаимного проекта супертяжа - нам у Китая в данном случае учиться нечему, китайцам у нас - тоже, у них своя школа ракетостроения.
Наконец, повторю главный вопрос: для чего делать супертяж? "Чисто бабла спилить"?

PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

1.Вы, наверно, недостаточно хорошо изучали математику, в частности вычислительную. Для ускорения вычислений производится распараллеливание операций.
2.Вы плохо знакомы с Китайской экономикой, технологическими возможностями и возможностями её инженерных кадров. У Китайцев уже сейчас есть чему учиться. Нужно учиться прежде всего системному подходу к целеустремлённости.
3.Что касается Луны. Луна-пройденный этап развития космонавтики. Базу на луне можно строить только после полёта к марсу.

[Дмитрий В.]

Андрей пишет:

Дмитрий В. пишет:

Seerndv пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

- какой-то очень сомнительный смысл  :|  

Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

Украина была не той страной до всем известных событий.
А в перспективе скооперироваться с ней по сверхтяжу бессмысленно ясно было тогда.
Украине всё подавай да подавай, а ей всё мало.
В данной ситуации она вообще похоже на младенца, которого отняли от груди матери.
Допустим гипотетически , если бы даже сделали сверхтяж в кооперации ...то полный копец бы получился.
Хорошо что не так сложилось.

А что Южмаш требовал за Зениты или первые ступени Антареса кроме денег?

[Дмитрий В.]

Cepёгa пишет:

Дмитрий В. пишет:
PS. Единственный вариант возможного сотрудничества в деле супертяжестроения уже благополучно профукан. Имело смысл делать "быстрый" проект на основе предложения "Содружество" от РККЭ: Украина делает ракетный блок на основе Зенита, Казахстан предоставляет УКСС, а Россия занимается системной интеграцией. И смысл был - "по-быстрому" добраться до Луны.

Россия бы занималась системной интеграцией - звучит как насмешка. Как раз это и был бы распил в том смысле, что деньги бы потратили, а результата бы не было, или в итоге нужно было бы, в силу известных событий, заплатить двойную цену за тот же аналог Зенита уже на российской территории (что имхо всё равно стоит делать даже сейчас). Да и восстановление УКСС - тоже сомнительная затея, мб дешевле с нуля отстроить его на Восточном. Я не спец в этом деле, но строители говорят, что реставрировать капитальное сооружение по деньгам всегда дороже, чем строить его с нуля.

Кроме России никто не смог бы решить задачу интеграции.
Что касается "дешевизны" постройки нового УКСС, то это ничем не подтвержденное умозрительное заключение.

[Дмитрий В.]

Виктор Зотов пишет: 
1.Вы, наверно, недостаточно хорошо изучали математику, в частности вычислительную. Для ускорения вычислений производится распараллеливание операций.
2.Вы плохо знакомы с Китайской экономикой, технологическими возможностями и возможностями её инженерных кадров. У Китайцев уже сейчас есть чему учиться. Нужно учиться прежде всего системному подходу к целеустремлённости.
3.Что касается Луны. Луна-пройденный этап развития космонавтики. Базу на луне можно строить только после полёта к марсу.

1) Так Вы не путайте вычислительную математику с реальным проектированием технически сложных объектов.
2) Какое отношение целеустремленность имеет к конкретной задаче создания сверхтяжелого носителя
3)Ню-ню. Подход "или ишак сдохнет, или падишах, или я".

[Leonar]

октоген пишет:
Навесные баки на 1 ступени все решат.

вот    я тут в качестве иллюстрации наваял...
10м диаметр, каждая часть(кроме верхней ступени) не больше 3.9 диаметром и не длиннее 30м
для перевозки по жд
Вот такой вот Метанпротон с 8мью РД0164 на первой
не считал... примерно скомпоновал...
и в сравнении с предыдущим детищем и А5
 


в полете навесные не отделяются... просто "сборочно-монтажные" части моноблока

[Штуцер]

А чего это навесные имеют форму полена?

[Leonar]

Штуцер пишет:

А чего это навесные имеют форму полена?

а чтоб когда сложить, получилось "бревно"     т.е. цилиндр
а для чего?
чтоб "в качестве бреда" можно было на основе сваять УРМ "бальшой" для  сверх-сверх тяжа  :oops:

[Штуцер]

Leonar пишет:
а чтоб когда сложить, получилось "бревно"

Бревно и получится. Баки такой формы будут весить в десятки раз больше оптимальных.
Сопромат: поверхность сосуда под давлением не может иметь плоскостей.

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Вполне внятный и понятный смысл - реализовать лунную программу в разумные сроки и с разумными затратами. Все остальные варианты - это заведомый долгострой с планированием результата за пределами сроков политической ответственности правящей ныне элиты. Ну, и с расходами, явно неподъемными для нашей экономики. По сути перед Россией всегда будет стоять дилемма - или супертяж, или Луна. Одновременно эти две задачи неподъемны.

Создание супертяжа и достижение Луны имеют сравнимые стоимости, только если рассматривать лунную программу как очень скромный флаговтык с околонулевой научной отдачей (то, что можно узнать таким способом, уже узнали автоматы и американские астронавты) и с нулевой отдачей в плане отработки длительной жизнедеятельности людей и промышленной деятельности на поверхности Луны.
Развитая и многосторонняя лунная программа на порядок дороже, чем создание с нуля сверхтяжелого носителя. Её стоимость должна измеряться в сотнях миллиардов $, а продолжительность реализации - в десятках лет. И это только для первого этапа программы, в идеале в дальнейшем она должна плавно перетекать в программу освоения и колонизации.

Разумеется для России в её теперешнем состоянии такая программа неподъёмна в одиночку, и даже в рамках международной кооперации РФ сможет внести в программу довольно скромный вклад (не говоря про большие политические сложности обеспечения такой кооперации для настолько маcштабной и долговременной программы).
Выход один: раз нынешней России Луна не по зубам, значит до Луны должна добраться не нынешняя Россия.
Хочешь воевать шведов - посылай Демидовых на Урал.
Хочешь воевать с Вермахтом - организуй колхозы и строй Уралмаш.

Никто не будет реализовывать перестройку общества такого масштаба только ради имиджевого и научного проекта. Перестройка должна быть во-первых увязана с безопасностью (этот фактор уже проявил себя в полный рост, существующую России санкции нежно взяли за интимное место, их усиление поставит под вопрос существование страны), во-вторых космический проект в целом и лунный в частности должен хотя бы в перспективе увязан с экономическим и цивилизационным развитием, то есть давать значимую экономическую отдачу.
Для этого нужно, во-первых, создать транспортную космическую систему с минимально возможной удельной стоимостью транспортировки. Во-вторых, планомерно работать над организацией перевозки по маршруту Луна-Земля электромагнитного излучения или термоядерного энергетического концентрата.
Все прочие лунные грузы априори не смогут окупить экономически свою транспортировку по этому маршруту в ближайшее столетие. А с излучением и гелием есть шанс достигнуть рентабельности.

Ну в рассуждать про перспективы достижения Луны под руководством правящей ныне элиты - это гораздо менее научная фантастика, чем обсуждение снабжения земных термоядерных электростанций лунным топливом. Чтобы эти люди, да всерьез собрались на Луну? Да ещё не в той обстановке, когда бабло некуда девать, а когда Запад прислал черную метку?
Нет, или Россия станет совсем другой (под руководством отдельных элементов действующих элиты, проявивших здравый смысл и утилизовавших прочие её элементы; либо под управлением ныне маргинальных политиков, сумевших перехватить управление в обстановке крушения и хаоса - как в 17-ом), или про российскую Луну и даже про российскую космонавтику говорить не придется.
Южмаш вон уже закрылся - и российское ракетостроение это ждет в случае "победы демократии".