Доступный для России супертяж

[Гусев_А]

KR пишет:
У такого поделия массовое совершенство будет никакое, бо вместо несущих баков фактически подвесные, плюс кол-во двигателей.
Это не РН, а одна сплошная ферма.

3 подвесных бака с водородом будут только на 3 ступени (их размер близкий к максимальному транспортному), и то они смогут отбрасываться по мере опустошения, так что с этим вообще проблем не вижу.

Теперь сравним с другой РН с близкой грузоподъемностью: Ближе наверно Энергия с 6-ю боковушками. В итоге на моем РН --- 9 ЖРД, из них 8 РД-170 и1 РД-0120, а  там 10 ЖРД, из них 6 РД-170 и 4 РД-0120.
По общему количеству баков: у меня 14, и там 14, но У меня все блоки транспортируются Ж/Д, а там блок Ц, только на горбе Мрии везти, а ее нет. 

[NK]

Гусев_А,  да  понятно что в угоду транспортабельности, но у вас оболочек по сравнению с моноблоком сколько? 
А это ладно металл, а обработка? Не дороговато выходит?
плюс подкрепления, плюс трубопроводы. Плюс стыки.
Может дешевле моноблок илом таскать?

[Гусев_А]

KR пишет:
Гусев_А , да понятно что в угоду транспортабельности, но у вас оболочек по сравнению с моноблоком сколько?
А это ладно металл, а обработка? Не дороговато выходит?
плюс подкрепления, плюс трубопроводы. Плюс стыки.
Может дешевле моноблок илом таскать?

Каким Илом? 76?

Легче изготовить 30  серийных блоков меньшего размера, чем один огромный. Изготавливать гигантскую оснастку, цеха, МИК. 

Про трубопроводы: На 1-й ступени они получатся еще короче, и даже не придется кидать шланг с кислородом, через керосиновый бак. Просто из двух соседних баков, рядом выведутся две соски, бери -- не хочу.
На втором ярусе: 2-я ступень, это два Зенитообразных блока. А 3-я ступень, как и первая ---- все соски в кучку, и не каких внутренних трубопроводов.
 

[NK]

Гусев_А, а мик то здесь причем, что пакет меньше моноблока? На счет гигантской оснастки, а что там гигантского? А фрезеровать  в 3 раза большую площадь и в 6 раз лепить больше трубопроводов это дешевле?
В 6ть раз больше швов делать?
серийность дело такое... если серийность предполагает вместо одной ветки, три параллельных то зачем такая серийность?

[Андрей]

Гусев_А пишет:

Андрей пишет:
Ответ Гусеву:
Вариант хороший. Проработки были в голове пару лет назад. Можно делать баки одинаковой длины, применяя недолив. Но проблема с транспортировкой 4.1м на Восточный все равно останется. Можно поиграться - в центре бак керосина с 4.1, а боковушки ЖК 2.9м от Ангары.

Андрей пишет:
Если ориентироваться на одинаковую длину 25м баков, то при центральном баке керосина 4.1м нам понадобиться 4 бака кислорода 2.9м. Правда, бак керосина будет немного корче. Теперь нужно поиграться с двигателями.

Как Вы хотите мощный ЖРД, например РД 170приделать к блокам с диаметром 2,9 м. А на 2-й ступени я мечтал их снабдить еще и высотными соплами (вернее это получится совсем уже другой ЖРД). Этот диаметр для РД 191 или НК 33, Но это уже не супертяж, в лучшем случае, просто хитрая Ангара.

К тому же 6 блоков 1-й ступени, соединены попарно, и белиберда с диаметрами не получится.

То что баки с топливом и окислителем разной длины, то это даже благо, Ведь некоторые блоки второго яруса так же имеют разные длины. И громоздить на длинный блок, еще длинный блок, да еще и с ЖРД, да еще и с высотным соплом, это какая стропила получится, и как обидно будет, если еще знаешь, что половина длины бака, это просто перевозка воздуха (недолив).

По моим приблизительным прикидкам на 1 бак керосина приходится 2 бака кислорода одинакового диаметра и длины. Недолив в разумных пределах не очень критичен на 1ой ступени.
Приделать РД170 на 2.9м думаю не очень большая проблема - будет выступать на 35 см.
Можно использовать РД 191 и РД180. 

[Harsky]

Наблюдаю почти полное согласие по вопросу типа супертяжа - это должен быть не моноблок.
Частности со схемой, типом топлива и прочим несущественны, важнее понять размер минимального блока в условиях неопределенности с ПН. 
Думается мне, ситуация с выбором размеренности в условиях неопределенности характера загрузки, была и при создании Р-7 и Протона. Согласно известным легендам, Главный Конструктор и Заказчик тогда существенно перезаложились, что и позволило потом не только утилитарные военные железки пускать, но и человека с орбитальными станциями.
Если бы сейчас задача выбора размеренности стояла передо мной, то пошел бы я не тем путем, который на форуме предлагается. Не стал бы я считать минимальный квант для новой лунной миссии (хотя и использовал бы такие подсчеты для корректировки).
Для выбора минимального размера РН я бы исходил из тех нагрузок, которые уже есть - тяжелые спутники на ГСО. Менее чем удваивать величину ПН коммерческого смысла нет - никто сразу не кинется проектировать такие тяжелые аппараты под единственную РН, кроме как государство-владелец, поэтому расчет на сдвоенные пуски имеющихся аппаратов (коммерция). Со временем и в России начнут делать более тяжелые аппараты, да и другие подтянутся, по мере накопление статистики запусков с одной стороны, и появления готовых тяжелых платформ с другой.
Отсюда вывод: делать надо двухступенчатый супертяж-моноблок на 40-50 тонн на НОО, с перспективой объединения в пакет из 3-5 блоков (что не исключает экзотики в 4 блока и монстов в 6-7 блоков на первой ступени). Вспоминая расчеты минимальной лунной ракеты, проделанные Зомби, считаю такую размеренность подходящей и для начала возврата на Луну.
Естественно, завод для баков-ступеней возле космодрома или в водной доступности от него, т.к. диаметр блоков первой ступени выходит 6-7 метров.
Везде ЖК+ЖМ (кроме КВРБ), один тип двигателя на первую и вторую ступень, без экстрима и маразма (открытая схема им отдает).

Как-то так, я думаю.

[vlad7308]

Harsky пишет:
Наблюдаю почти полное согласие по вопросу типа супертяжа - это должен быть не моноблок.

Harsky пишет:
Отсюда вывод: делать надо двухступенчатый супертяж-моноблок на 40-50 тонн на НОО

это раздвоение сознания или очепятка?

ЗЫ моноблок - на 30-35т

[NK]

vlad7308,  это по бедности, моноблок хочется но нормальный не выходит  а только  убогонький.

[Harsky]

 

vlad7308 пишет:

Harsky пишет:
Наблюдаю почти полное согласие по вопросу типа супертяжа - это должен быть не моноблок.

Harsky пишет:
Отсюда вывод: делать надо двухступенчатый супертяж-моноблок на 40-50 тонн на НОО

это раздвоение сознания или очепятка?  

ЗЫ моноблок - на 30-35т

Это неточность формулировок, допущенная мною.
Моноблок на 40-50 тонн - это заготовка для супертяжа, минимальная конфигурация, скорее тяжелая РН, а не супертяжелая. А все производные от нее, пакеты из 3-5 первых ступеней - супертяжи

[Harsky]

KR пишет:
vlad7308 , это по бедности, моноблок хочется но нормальный не выходит    а только убогонький.

Это не от бедности, а от рачительности
Нормальные уже были, на любой вкус. Не хотелось бы еще раз на те же грабли и давать повод через 50 лет нашим потомкам так же на форумах жевать эту же тему. Пусть лучше спорят о том, какая экспедиция с помощью этих супертяжей интереснее - на Марс, Луну, астероиды или далее, чем как мы, о том что лететь и не на чем, да и не зачем, потому что не на чем.

[NK]

Harsky, рачительным в таком случае будет даже не начинать. какой смысле если "потомки" будут сидеть в огороде?
В общем, если смотреть на историю, рассчитывать на то что сделанное достанется потомкам в неизменном виде не стоит. Еще раз десять сделают и столько же сломают. Вплоть до изобретения тирьямпампации, на что надежды мало.
Но размерность в 50-60 тонн поддерживаю, она укладывается в каббалистический ряд 7-20-57 тонн  
Если брать эту нумерологию то следующий размер 160 тонн.

[Alexandr_A]

KR пишет:
. Еще раз десять сделают и столько же сломают. Вплоть до изобретения тирьямпампации, на что надежды мало.. Еще раз десять сделают и столько же сломают. Вплоть до изобретения тирьямпампации, на что надежды мало.
Но размерность в 50-60 тонн поддерживаю, она укладывается в каббалистический ряд 7-20-57 тонн[IMG]
Если брать эту нумерологию то следующий размер 160 тонн.

Улицы Лондона. Лошади. Кучи навоза.

[Serge]

Harsky пишет: 
Это неточность формулировок, допущенная мною.
Моноблок на 40-50 тонн - это заготовка для супертяжа, минимальная конфигурация, скорее тяжелая РН, а не супертяжелая. А все производные от нее, пакеты из 3-5 первых ступеней - супертяжи

Есть ли сейчас регулярные заказы на такой моноблок ? Если нет то масса ПН должна быть ниже. Вам будет нужен стартовый стол новый под супертяж и ракета. то есть ее производство.

Стартовый комплекс и производство не должны простаивать даже если нет заказа на супертяж. Значит размерность ПН для одного "карандаша" должна быть такой , что бы он летал каждый год с того же стартового комплекса.

40-50 т. много слишком, заказов не будет.

[Harsky]

Serge пишет: 

40-50 т. много слишком, заказов не будет.

Это ДваПротона (ДваАриана), хотя бы в теории можно сдвоенными пусками грузить.
До кучи государство может и давно напрашивающиеся системы сделать, типа низкоорбитальной группировки спутников связи (аналог Иридиума, Гонца и т.п.)
Курочка по зернышку, на первое время 2-3 пуска в год можно делать, а дальше и тяжелые телекоммуникационные платформы для ГСО подтянутся.
Я тут специально про тяжелые АМС не пишу, а только про более-менее коммерческую нагрузку. Будет носитель, будут и чисто научные проекты под него, никуда не денутся. 40-50 тонн и реактор - очень сладкая перспектива для АМС, но не будем о грустном

[NK]

не, два Протона не надо, надо чуть больше чем два. В таком же соотношении как Союз к Протону.

[NK]

Alexandr_A, приме

Alexandr_A пишет:
 
Улицы Лондона. Лошади. Кучи навоза.

и то верно, космос - натуральный тупик куда не пойди, одно и то же.

[Harsky]

KR пишет:
Harsky , рачительным в таком случае будет даже не начинать. какой смысле если "потомки" будут сидеть в огороде?
В общем, если смотреть на историю, рассчитывать на то что сделанное достанется потомкам в неизменном виде не стоит. Еще раз десять сделают и столько же сломают. Вплоть до изобретения тирьямпампации, на что надежды мало.
Но размерность в 50-60 тонн поддерживаю, она укладывается в каббалистический ряд 7-20-57 тонн    
Если брать эту нумерологию то следующий размер 160 тонн.

Вопрос о "не начинать" не стоит. Начинали уже и не раз, но бросали это дело, потому что рачительности не хватало, так же как и денег - нечего у коммерсов было выводить стотонного и еще долго не будет. А вот шеститонного добра на ГСО уже хватает и дальше будет не меньше. Где 6, там и 2х6 или 12, не такой уж громадный скачок чтоб не прыгнуть.
А не надо расчитывать что потомки оставят востребованную вещь в неизменном виде. Мы же (я имею ввиду наших современников) удачные Союзы и Протоны не по первым чертежам клепаем, модифицируем в меру сил и потребностей.
Ничего хорошего не выйдет, если делать железо не под текущие потребности, а под гипотетические будущие, это уже проходили. Мало хорошего в том, чтоб делать железо без прицела на вырост, как у Ангары. Текущие дыры закроет, но потом снова надо будет делать с чистого листа.
На форуме почти что нет сторонников моноблочного супертяжа, все понимают что он должен быть блочным, иначе не выживет. По сути, один вопрос - минимальная величина блока какая?
Я свои 40-50 тонн обосновываю именно имеющимися нагрузками, ничего сакрального в этих числах не вижу.
Если брать схему РН, как у Н-1, то числа были бы 1-5-25-125 или близкие к этому. Хоть я и предлагал несколько дней назад что-то подобное, но поразмышляв, решил что самая тяжелая ступень будет нужна уж очень эпизодически, пока никакой программы освоения Луны или постройки СЭС на горизонте нет.

[Harsky]

Serge пишет:
Стартовый комплекс и производство не должны простаивать даже если нет заказа на супертяж. Значит размерность ПН для одного "карандаша" должна быть такой , что бы он летал каждый год с того же стартового комплекса.

Никто не заставляет делать стартовый сразу под 3-5 блоков. Сделают сначала под карандаш, пусть летает, статистику нарабатывает, технологию и оснастку совершенствует.
Второс стол как раз начнут делать под большой вариант, а дальше может и первый расширят, если строить его с прицелом на расширение.

[Harsky]

KR пишет:
не, два Протона не надо, надо чуть больше чем два. В таком же соотношении как Союз к Протону.

А нафига? Чтоб по три спутника на ГСО пускать?

[NK]

Harsky пишет:
 Я свои 40-50 тонн обосновываю именно имеющимися нагрузками, ничего сакрального в этих числах не вижу.
Если брать схему РН, как у Н-1, то числа были бы 1-5-25-125 или близкие к этому. Хоть я и предлагал несколько дней назад что-то подобное, но поразмышляв, решил что самая тяжелая ступень будет нужна уж очень эпизодически, пока никакой программы освоения Луны или постройки СЭС на горизонте нет.

ну и где та Н-1? Я говорю о "выживших" в устойчивых экологических нишах, а именно о Союзе и Протоне. Очевидно что их размерность попала в эти ниши как нельзя лучше. Но соотношение их грузоподъемностей - 2,8. Почему так?
Нумерология тут в общем и не причем, есть определенные физические  параметры, размерность на НОО и ГСО, блоки станций и т.д. 
50-60 тонн, это следующая ступень, на вроде того же Союза но до Луны, хотя возможно что для межпланетных полетов целевая нагрузка понадобится пропорционально  больше.
да, Рокот к Союзу, примерно так же соотносится. И кстати 60 тонн, это как раз ПТКшка до Луны и обратно.