Страницы: Пред. 1 ... 59 60 61 62 63 ... 74 След.
RSS
МРКС
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
naunau пишет:
При определённых значениях цены дешёвой первой ступени, многоразовость станет просто не выгодной. При росте цены ступени, наоборот, чем выше цена ступени тем больше прибыли при её спасении
Бред. Полный причем. Сделайте дороже чтобы было дешевле, если простыми словами. Если у нас такие экономические расчеты - то понятно, почему мы там. где мы есть...
Во первых - почему вдруг при дешевизне ступени многоразовость станет невыгодной? Не упирайтесь вы в эту глупость, неведомо кем ляпнутую, что более дорогую ступень типа выгоднее спасать. У вас, извините какая конечная цель всех этих телодвижений? Ступень спасти или груз на орбиту вывести как можно дешевле? Если Ф9 в одноразовом исполнении дешев достаточно - так он и в многоразовом будет дешев. А если у вас ступень изначально дорогая (условно в два раза дороже Фалкона) - так она и в многоразовом исполнении будет дороже... И толку с того что вы на нее вкрячили более продвинутые двигатели, если на ней вывод ДОРОЖЕ обходится?
Алекс, с чисто математической точки зрения naunau прав. Математике, правда, совсем нет дела до того, что ступень, дешовая на столько, что спасать её невыгодно, не сможет регулярно успешно выполнять задачи по выводу ПН на орбиту...

Следующие ракеты Маска, изначально рассчитанные только на многоразовое (ну, или "условно многоразовое" - с заправкой на орбите - использование, будут намного дороже. И использовать их в качестве ракеты-парты будет слишком накладно. Поэтому Маск прилежно учится сейчас.
Изменено: Валерий Жилинский - 03.07.2016 14:01:55
 
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Следующие ракеты Маска, изначально рассчитанные только на многоразовое (ну, или "условно многоразовое" - с заправкой на орбите - использование, будут намного дороже.
Так они и намного больше будут - так что дороже вполне естественно... Меня удельная стоимость интересует. За кило или там за тонну груза...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Сергей пишет:
У меня ощущение, что никто не хочет читать статью("ТРУДНЫЙ ВЗЛЕТ РЕШЕТЧАТЫХ КРЫЛЬЕВ".) , слишком длинная, утомляет. И ведь очевидное решение для спускаемых КА - решетчатое крыло, масса примеров применения, в том числе и ракеты воздух - воздух средней дальности, нет - непременно длинное крыло с механизацией, ВПП, ВРД, дороги по тайге, болотам .... дерзайте дальше, скучно с вами.
Да нет, Сергей, я прочитал. Я не считаю себя специалистом, я не могу заниматься проектированием ракеты. Поэтому мои возражения не касаются технических решений, это пусть они, спецы, решают. Но пусть они делают хоть что-то, пусть ищут решения, а не перечисляют ожидаемые сложности. То, что сложностей много, я знаю. Но я бы хотел, чтобы специалист зарабатывал деньги, получая знания, которых у других нет, находя выход из сложной ситуации, а не перечислял мне сложности и проблемы. Когда говорят о невозможности, но, при этом, ссылаются на проблемы, которые есть, но очевидно вполне решаемы, мне не интересно.

Но несколько лет назад я наблюдал, как в течении одного года Лев Зелёный четыре раза публично менял мнение о перспективном направлении развития отечественной пилотируемой космонавтики. Вы помните этот спор - "На Марс через Луну", "На Луну через Марс", и прочее. После этого мнение этого специалиста меня интересовать перестало. Мне не интересно "Чего изволите" и "Любой каприз за ваши деньги", мне интересно МНЕНИЕ.

Ваше МНЕНИЕ, Сергей, я понял, и уважаю. Но я не смогу выделить себе достаточно времени, для того, чтобы лучше изучить вопрос, и построить минимальную цифровую модель, или сделать концепт, на уровне, достаточном, чтобы убедить скептиков или, хотя бы, начать аргументированный спор. Нужен кто-то, кто, как, например, Зомби в Концепции, возьмёт этот труд на себя. Раньше на форуме такое практиковалось неоднократно, и это было просто захватывающе. И, да, для этого концепта стоит создать новую тему, возможно в разделе у Зомби.
Изменено: Валерий Жилинский - 03.07.2016 14:32:40
 
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Мне не интересно "Чего изволите" и "Любой каприз за ваши деньги", мне интересно МНЕНИЕ.
А вы думаете, что он может себе позволить его высказать публично? За подобные мнения люди должностей лишались - вспомните лунную программу от Севастьянова. Не сойдутся со взглядами с высшим руководством, значит распрощаются с должностью, а их организация попадет в иные руки. К их мнению давно перестали прислушиваться на высшем уровне, из-за чего похоже и проистекают все эти разброд и шатания в космической политике, по крайней мере в последние 20 лет. Они просто боятся его высказывать.
 
Цитата
Alex_II пишет:
Цитата
naunau пишет:
Крылья из углепластика, не ?
На гиперзвуке? Ну попробуйте... Если получится - войдете в историю авиации...
Каждый буровой мастер мнит себя авиаконструктором, понимаю. Поинтересуйтесь из чего у крыла Шаттла сделаны передние кромки.
 
Цитата
Антон Матвеев пишет:
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Мне не интересно "Чего изволите" и "Любой каприз за ваши деньги", мне интересно МНЕНИЕ.
А вы думаете, что он может себе позволить его высказать публично? За подобные мнения люди должностей лишались - вспомните лунную программу от Севастьянова. Не сойдутся со взглядами с высшим руководством, значит распрощаются с должностью, а их организация попадет в иные руки. К их мнению давно перестали прислушиваться на высшем уровне, из-за чего похоже и проистекают все эти разброд и шатания в космической политике, по крайней мере в последние 20 лет. Они просто боятся его высказывать.
А почему Королёв не боялся? Значит такие руководители. (безавторитетные)
 
Цитата
Антон Матвеев пишет:
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Мне не интересно "Чего изволите" и "Любой каприз за ваши деньги", мне интересно МНЕНИЕ.
А вы думаете, что он может себе позволить его высказать публично? За подобные мнения люди должностей лишались - вспомните лунную программу от Севастьянова. Не сойдутся со взглядами с высшим руководством, значит распрощаются с должностью, а их организация попадет в иные руки. К их мнению давно перестали прислушиваться на высшем уровне, из-за чего похоже и проистекают все эти разброд и шатания в космической политике, по крайней мере в последние 20 лет. Они просто боятся его высказывать.
Понимаете, Антон Матвеев, во первых, вы только что подтвердили мой тезис в соседней теме про радиационно стойкую электронику, что причины нашего хронического технологического отставания носят социально-экономический характер.
Во вторых, можно говорить, например, о принятых программах, но дистанцироваться от них. Можно использовать, например, оборот "считается, что"...
Но человек четыре раза за год менял СВОЁ МНЕНИЕ. Это простительно для ламёра, но непростительно для специалиста.
 
Цитата
Виктор Зотов пишет:
А почему Королёв не боялся? Значит такие руководители. (безавторитетные)
По-моему старые генеральные были просто какими-то всесильными феодалами, если сравнивать с нынешними. Им запросто сходило с рук то, из-за чего сейчас сразу летят головы и у них никогда не возникало серьезных финансовых проблем. Их деятельность была необходима стране и она обеспечивала потребные ресурсами и людьми. Ведь веселый протонопад 78-го (3 спутника связи за полгода!) или полет Скифа-ДМ были менее страшны для них по последствиям, чем то, из-за чего люди подают в отставку сегодня. Хотя, это конечно, некоторая идеализация на фоне современного засилья универсальных управленцев, также известных как "эффективные менеджеры", но это явление международное.
 
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Понимаете, Антон Матвеев , во первых, вы только что подтвердили мой тезис в соседней теме про радиационно стойкую электронику, что причины нашего хронического технологического отставания носят социально-экономический характер.
Так это же вроде бы ни для кого ни секрет. Как решили в правительстве, что свои компьютеры нам не нужны, купим импортные, так и можно было сказать, что через 20 лет у нас не будет современной космической радиационно-стойкой электроники. Но тут просто целую отрасль на длительный срок из строя вывели, простым решением принятым из политических соображений. Также как с принятием решения о беспошлинном ввозе импортных самолетов, сдав таким образом не только внешний, но и внутренний рынок иностранным конкурентам, а потом с большим трудом и вложениями начинать туда вползать снова, когда все места уже давно заняты и поделены. Принять его было проще, чем пытаться помочь задыхающимся от инфляции и неплатежей заводам работать.
Цитата
Валерий Жилинский пишет:
Во вторых, можно говорить, например, о принятых программах, но дистанцироваться от них. Можно использовать, например, оборот "считается, что"...
Даже это слишком радикально для руководителя такого уровня. За задержку в сутки из-за ошибки в документации на кабель генеральных снимают, так что подобные колебания с линией партии можно понять. Все равно по большому счету действительно продуманной многолетней программы развития космонавтики, под которую к тому же выделялись бы ресурсы в нужном объеме, не было ни в советское время, ни в постсоветское. Это если судить совсем уж строго. Чтобы было четкое многолетнее видение, куда и как мы должны идти в области космонавтики.
 
Цитата
Антон Матвеев пишет:
Все равно по большому счету действительно продуманной многолетней программы развития космонавтики, под которую к тому же выделялись бы ресурсы в нужном объеме, не было ни в советское время, ни в постсоветское.
В советское время хоть что-то похожее на программу существовало. А сейчас и того нет... Сплошные рефлексии - ах, американцы сделали так, нам тоже надо... Они конечно из советских времен еще тянутся (один Буран чего стоит), но как-то тогда и свои идеи были...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Вертолёты:
"... В этом случае надо выполнять транспортировку двумя вертолётами на общей внешней подвеске по методике,отработанной в Лётно-исследовательском институте в 1960-х годах.
При помощи этих средств были выполнены множественные перевозки блоков многоразового космического корабля "Буран" весом до 18 тонн на расстояние 300 км. Перевозки с помощью вертолётов таких крупногабаритных грузов были выполнены впервые в отечественной и мировой практике."

ну или В-12 возобновить производство, как вариант. Умели же когда-то...
 
Alex, Ну, не сплошные рефлексии... Вон Ангара одна чего стоит!  ;)  Проект, не имеющий аналогов!
Но сути это не меняет. Проблема в управлении отраслью. Система работает на ведомственные интересы со слабеньким учетом действительных потребности российской космонавтики. Результат этого провал спутниковой программы, куча загубленных за ненужностью проектов и до сих пор летающие Союз и Протон, которых по сути заменить нечем!
Изменено: Искандер - 03.07.2016 17:36:49
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt
 
ещё: Трапециевидная схема общей внешней подвески была использована в методике транспортировки тяжёлых крупногабаритных грузов двумя вертолётами Ми-26 (автор методики - инженер А.П.Коновалов, лётную отработку выполняли А.Д.Грищенко и А.П.Макаров). Эта методика позволяет перевозить грузы весом до 39 тонн.

http://www.crown-airforce.narod.ru/aviaprom/heli/podveska_para.html

"и всех делов" (с)
 
Цитата
Alex_II пишет:
В советское время хоть что-то похожее на программу существовало. А сейчас и того нет... Сплошные рефлексии - ах, американцы сделали так, нам тоже надо... Они конечно из советских времен еще тянутся (один Буран чего стоит), но как-то тогда и свои идеи были...
Тогда хотя бы было принято специалистов слушать, в одном советском учебнике по управлению мне попались прекрасные слова на эту тему:

Цитата
Подчиненный непосредственно исполняет определенную работу и лучше, чем кто-либо другой, знает ее. Поэтому в беседе с подчиненными руководитель может рассчитывать на получение особо ценной для себя информации.
Цитата
В советское время хоть что-то похожее на программу существовало. А сейчас и того нет... Сплошные рефлексии - ах, американцы сделали так, нам тоже надо... Они конечно из советских времен еще тянутся (один Буран чего стоит), но как-то тогда и свои идеи были...
Насчет шаттла они просто не поверить в то, что США соберутся делать настолько экономически неэффективную систему, для всех, кроме тех, кто ее будет делать и обслуживать. Об ошибочности выбора параметров писали сами американцы еще когда его только проектировали. Хорошо хоть другую схему выбрали, сведя все с минимальным ущербом к сверхтяжелому носителю и крылатому возвращаемому аппарату. Сейчас же вообще надежды на адекватную программу мало, раз у руководства отрасли еще слишком мало опыта работы в области космонавтики: могут просто не отличить распил от нормального проекта, как и оценить потенциальный уровень риска при реализации.
 
Атлант и Ан-22 могут перевозить на внешнем подвесе по 40т. Так что без особого напряжения можно сделать тяжелый многоразовый носитель. Траспортировка первой ступени с завода на самолете, с места посадки - на вертолетах.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt
 
Цитата
Антон Матвеев пишет:
Насчет шаттла они просто не поверить в то, что США соберутся делать настолько экономически неэффективную систему
Не надо сказки рассказывать про советских экспертов рассчитавших настоящую экономическую эффективность Шаттла "по материалам зарубежной печати"(с). НИОКР по многоразовой РН (тема "Подъем") велись независимо от Шаттла, Буран по первоначальному проекту копировал Шаттл концептуально - возвращаемые боковушки и подвесной бак. Энергия получилась из-за того что по шаттловской схеме не укладывались в ПН и без четвертого двигателя, который в орбитер уже не лез. Возвращение же боковушек банально завалили.
 
Цитата
Not пишет:
Каждый буровой мастер мнит себя авиаконструктором, понимаю. Поинтересуйтесь из чего у крыла Шаттла сделаны передние кромки.
Каждое ****о (неизвестно кто) мнит себя шибко умным... Передние кромки - это не всё крыло...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Max Andriyahov пишет:
Эта методика позволяет перевозить грузы весом до 39 тонн.
Дальность перевозки будет не очень - километров 300 и надо на дозаправку... Ну и цена примерно около 3 миллионов рублей в час... А так - нормально.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Kap пишет:
Не надо сказки рассказывать про советских экспертов рассчитавших настоящую экономическую эффективность Шаттла "по материалам зарубежной печати"(с). НИОКР по многоразовой РН (тема "Подъем" ;)  велись независимо от Шаттла, Буран по первоначальному проекту копировал Шаттл концептуально - возвращаемые боковушки и подвесной бак. Энергия получилась из-за того что по шаттловской схеме не укладывались в ПН и без четвертого двигателя, который в орбитер уже не лез. Возвращение же боковушек банально завалили.
Вы вообще хоть что-нибудь про "Подъем" кроме названия слышали? Как его можно сравнивать с шаттлом? "Подъем" как модульная система закрывал 90% от общей потребности СССР в космических запусках, а в варианте с водородной ступенью - все 100%. То есть он полностью соответствовал текущим потребностям в выведении полезных нагрузок. Шаттл же соответствовал только фантазиям фирмы, которая писала технико-экономическое обоснование. США действительно испытывали потребность в 55 пусках шаттла в год? У СССР эти самые 100 пусков были реально, и они обеспечивались дешевыми серийными ракетами, поставленными на поток.
Про сомнительную экономическую эффективность поэтому писали как на Западе, так это было очевидно и в СССР. И какой смысл делать подобную для СССР? Частично-многоразовый корабль для выведения 30 тонн и тем более для возврата значительного количества грузов с орбиты? Что СССР нужно было туда закидывать в таких количествах? Протона с Союзом и мелочью типа Циклонов и Космосов хватало на весь спектр полезных нагрузок, и стоили они гораздо дешевле,чем создание системы, в точности повторяющей шаттл, которая вообще не дает новых качеств, а только дополнительные проблемы и затраты. Его стали делать только из-за опасений, что он для чего-то жуткого американцам нужен, экономического смысла в повторе схемы не было вообще. Вы вообще представляете разницу между 100 тонным носителе и 20 тонным, если уж говорить о реальной грузоподъемности шаттла? Кому нужны страдания с водородом, раз есть дешевый и отработанный Протон? Зачем таскать в каждом пуске людей? Смысл ими рисковать для запуска спутников?
 
Цитата
Антон Матвеев пишет:
Зачем таскать в каждом пуске людей? Смысл ими рисковать для запуска спутников?
А кстати, они много спутников Шаттлом вывели?
Страницы: Пред. 1 ... 59 60 61 62 63 ... 74 След.
Читают тему (гостей: 3)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги