Метеор-М №2-1 с попутчиками – Союз-2.1Б/Фрегат – Восточный 1С – 28.11.2017 08:41 ДМВ - авария

[ZOOR]

Штуцер пишет:

ZOOR пишет:
Это моя гипотеза, не основанная ни на каких документах

Это очевидно утрировано, углы не могут быть такими большими.

Естесственно, это схематично

[SGS_67]

ZOOR пишет:
Начнем

SGS_67 пишет:
Съедите свою шляпу в прямом эфире, если я докажу, что ЖРДМТ Фрегата (С5.221, как я понял) были способны за минуту её обеспечить?

Шляпы у меня нет, а вот ботл конины могу поставить, если докажете в прямом эфире.

Годится. Кто арбитр, разбивайте.

1. Берем ЦГ Фрегата и смотрим. сколько там на гашение угловых после отделения
2. Берем МИХ связки РБ + БКА, загоняем их в качествве НУ в ОДУ, описывающее систему ориентации блока
3. Смотрим, можно ли за требуемое время (не забываем вычесть время на точную ориентацию перед включением ДУ) перевести угловое положение связки с нулевой конечной скоростью из положения после отделения от 3-й ступени до требуемого для включения

Вот в этом вся ваша сущность и есть.
Вы не способны к элементарному расчёту, исходя из свойств ЖРДМТ Фрегата и прикидки распределения масс связки.
Вас хватает только на то, чтобы что-то куда-то загнать, а потом тыкать пальцем в результат.
Вот и загоните. И покажите мне, что в данном случае 

6. За минуту больше чем на пару градусов не повернешься

, а я покажу, что повернёшься в десятки раз больше. И, если уж упадёшь, то не в Северной Атлантике.

[SGS_67]

Echidna пишет:

Штуцер пишет:

Georgea пишет:
Это на фоне того, что, по данным тех же работников, "наводится" РБ со скоростью 2 градуса в минуту, а движки запускает ровно через минуту после разделения, независимо от ориентации.

Думаю, раньше считали, что одной минуты (или какого то другого жесткого времени) достаточно, чтобы точно сориентировать РБ. А времени действительно мало, так как РН дает отрицательный перигей.

Да ну что Вы, 2 градуса в минуту - это что-то слишком маленькая скорость разворота. :-) Тяга двигателя стабилизации РБФ это 50 Н. 

Их там аж 12 штук, по 4-м направлениям. Смело умножайте на 2, а то и на 3, а это уже 100-150 Н.    

Момент инерции Метеора ~10000 кгм^2. Ну пусть в связке с РБФ будет 20000. Что тогда получим? Получим, что ускорение от двигателей стабилизации ~0.143 град/с^2.  Т.е за секунду уже наберем скорость разворота 0,143 град/с.

А-яй-яй... Вы меня так коньяка лишите.     

У меня, по прикидкам, момент инерции что-то в районе 15000 кг*м получился, но чтоб ZOORа сильно не стращать, согласен и на 20000.  

[ZOOR]

SGS_67 пишет:
6. За минуту больше чем на пару градусов не повернешься
, а я покажу, что повернёшься в десятки раз больше. И, если уж упадёшь, то не в Северной Атлантике.

Лять, что все вцепились в "пару градусов" и переиначили их в "2 градуса"?

Я не знаю углов ориетации при отделении и не знаю требуемый угол при запуске ДУ. Может, там значительно больше.

Я не знаю ЦГ работы Фрегата. Может, там вообще нет построения ориетации после отделения - МДУ запускается после гашения угловых скоростей отделения, а потом вектор тяги разворачивается.

Я сформулировал не противоречащую законам физики картину развития ситуации, основываясь на источник

Мне тут хотят что-то доказать.
Так доказывайте , что мои предположения нефизичны (как это делает Echidna) либо докажите на матмодели с учетом всех ограничений СУ РБФ

[SGS_67]

ZOOR пишет:
С одновременным повышением перигея - так получается. Большая полуось (энергетика орбиты) все равно расти должна.
 

Это моя гипотеза, не основанная ни на каких документах    

Она не основана даже на школьном курсе физики.
Бред какой... Зачем вы на вашем малюнке гасите 3-й ступенью вертикальную скорость??   

[Штуцер]

SGS_67 пишет:
А получился недолёт , в северную Атлантику.
Поскольку это означает однозначно - торможение связки МДУ Фрегата.

Да, против физики не попрешь.
Если бы съемка падения была через полтора часа, на втором витке, тогда картина другая.

[ZOOR]

SGS_67 пишет:
Бред какой... Зачем вы на вашем малюнке гасите 3-й ступенью вертикальную скорость??  

Нарисуйте Ваш малюнок, как обнулить вертикальную составляюшую скорости для получения околокруговой орбиты без этого

[profan]

-разгонный блок «Фрегат» не виноват в случившейся аварии
-По прошествии минуты «Фрегат» включил двигатель, находясь почти в перевернутом положении. Импульс направил его в атмосферу.

Для меня два этих утверждения - взаимоисключающие.

[SGS_67]

ZOOR пишет:

SGS_67 пишет:
6. За минуту больше чем на пару градусов не повернешься
, а я покажу, что повернёшься в десятки раз больше. И, если уж упадёшь, то не в Северной Атлантике.

Лять, что все вцепились в "пару градусов" и переиначили их в "2 градуса"?

Наверное, потому, что пара - это 2, уважаемый.
Готовьте планку во всю грудь для навески ярлыков и медалей, ежели с коньяком пойдёте на попятную.     
У меня есть специальные степени для дятелов.

Я не знаю углов ориетации при отделении и не знаю требуемый угол при запуске ДУ. Может, там значительно больше.

Может, вам тогда лучше просто ничего не писать?

Я не знаю ЦГ работы Фрегата. Может, там вообще нет построения ориетации после отделения - МДУ запускается после гашения угловых скоростей отделения, а потом вектор тяги разворачивается.

   
Пипец...
Это в вашей канторе теперь такие понятия??

Я сформулировал не противоречащую законам физики картину развития ситуации, основываясь на источник 

Противоречащую.
Вы не понимаете не то, что основ динамики космического полёта, а основ физики вообще.

Мне тут хотят что-то доказать.
Так доказывайте , что мои предположения неефизичны (как это делает Echidna) либо докажите на матмодели с учетом всх ограничений

Коньяк будет, или нет?

[Kotofan]

m-s Gelezniak пишет:
Вектор при разделении.

Он был в не ту сторону? Зачем фрегату кувырок то делать? Хотя я встречал программные решения в которых почти только в одну сторону поворот можно делать и аппаратура крутилась на 269 градусов так как на 91 градус в противоположную програмеры ее не научили поворачивать. Причем никаких препятствий технических хоть на сколько и хоть в какую сторону поворачивать не было.

[SGS_67]

ZOOR пишет:

SGS_67 пишет:
Бред какой... Зачем вы на вашем малюнке гасите 3-й ступенью вертикальную скорость??    

Нарисуйте Ваш малюнок, как обнулить вертикальную составляюшую скорости для получения околокруговой орбиты без этого

А зачем её обнулять вообще, да ещё таким тупорылым способом?

Коньяк будет, или нет?

[ZOOR]

SGS_67 пишет:
Коньяк будет, или нет?    

Так будет разбор полета по всем трем пунктам?

1. Берем ЦГ Фрегата и смотрим. сколько там на гашение угловых после отделения
2. Берем МИХ связки РБ + БКА, загоняем их в качествве НУ в ОДУ, описывающее систему ориентации блока
3. Смотрим, можно ли за требуемое время (не забываем вычесть время на точную ориентацию перед включением ДУ) перевести угловое положение связки с нулевой конечной скоростью из положения после отделения от 3-й ступени до требуемого для включения

Или Вы считаете, что показав возможность разворота сфероконя можно это прикладывать к данному пуску?

SGS_67 пишет:
Может, вам тогда лучше просто ничего не писать?

Можете поставить мои посты в игнор и не читать.

[SGS_67]

ZOOR пишет:

SGS_67 пишет:
Коньяк будет, или нет?    

Так будет разбор полета по всем трем пунктам?

Пожалуйста.
Коньяк будет, в последний раз спрашиваю?

[ZOOR]

SGS_67 пишет:

ZOOR пишет:

SGS_67 пишет:
Коньяк будет, или нет?    

Так будет разбор полета по всем трем пунктам?

Пожалуйста.
Коньяк будет, в последний раз спрашиваю?

Будет.

[LRV_75]

Русских победить нельзя! Они еще не разобрались что случилось, но уже коньяк бухают ))

[ZOOR]

SGS_67 пишет:

ZOOR пишет:

SGS_67 пишет:
Бред какой... Зачем вы на вашем малюнке гасите 3-й ступенью вертикальную скорость??    

Нарисуйте Ваш малюнок, как обнулить вертикальную составляюшую скорости для получения околокруговой орбиты без этого

А зачем её обнулять вообще, да ещё таким тупорылым способом?

Ну так предложите свой способ.

По условиям задачи: 1 и 2 ступень сформировали незамкнутую орбиту с апогеем 400 км (к примеру).
ОБ необходимо отделить на круговой 200 км (к примеру).

Какой способ не тупорылый?

[nsn]

SGS_67 пишет:
Итак, вводная. Считаем достоверным:
1. Все 3 ступени РН отработали штатно. Отделение ГБ произошло.
2. ГБ упал в Северной Атлантике, не долетев до места падения 3-й ступени.

Вывод из этого, видимо, должен следовать такой, что можно запустить с Дальнего Востока МБР, так чтобы её полезная нагрузка упала в Северной Атлантике (а при удачном стечении обстоятельств - в Северной Америке), и никто ничего не заметит, кроме не в меру зорких пилотов случайно пролетающих самолётов.

[Liss]

Хмм... Вот и г-н Зак сообщает нам, что, оказывается, якобы, под Восточный не исправили полетное задание "Фрегата": http://www.russianspaceweb.com/meteor-m2-1.html#culprit
Но как именно и что не исправили, не знает, и потому его текст не убеждает.

Мне теперь не дает покоя версия ув. ZOOR'а. Если я его правильно понял, то до сих пор, летая с Байконура и Плесецка, РКН "Союз-2/Фрегат" вела себя, как завещали великие древние -- разворот по крену, легли на курс и медленно, аккуратно, оптимальным образом идем по тангажу от 90° в сторону нуля. Имея в момент выключения ДУ 3-й ступени на высоте, скажем, 200 км вектор скорости все еще над горизонтом. На два градуса, или три, или пять, не знаю. На "Фрегате" все это время работает ККП, он знает свой вектор состояния, после отделения гасит угловые скорости, доворачивает тангаж в горизонт для полного использования тяги (на эти несколько градусов отведенной минуты более чем достаточно) и выдает первый импульс, вытаскивая перигей из атмосферы и превращая его в апогей переходной орбиты.

Теперь мы в первый раз стартуем с Восточного, где из-за фиксированного положения районов падения для "Союза" выбрана схема выведения a la Ariane 5 -- две первые ступени задирают траекторию повыше, а третья идет с легким снижением, доводя скорость до требуемой суборбитальной. (Оптимально это или нет, неважно -- если для данной массы полезного груза схема работает, то почему бы и нет.) И при этом на момент отделения головного блока идет с небольшим отрицательным углом по тангажу. Соответственно "Фрегату" надо довернуть вверх и выдавать первый импульс при некотором положительном угле тангажа, чтобы при наборе скорости заодно убрать ее вертикальную отрицательную составляющую.

Насколько корректно была учтена эта ситуация в полетном задании для "Фрегата"? Его система управления "знала", что сегодня надо разворачиваться по тангажу в плюс, а не в минус, как всегда?

[Алексей]

А если бы Фрегат думал что стартует с Байконура, а после отделения оказалось, что вектор направлен не туда, куда был бы направлен импульс?

[SGS_67]

Вот мой расчёт.
Момент инерции связки - около 20000 кг/м.
Суммарный Момент силы тяги ЖРДМТ относительно ЦМ связки - по минимуму, 200 Н*м.

Угловое ускорение - 200/20000 = 0,01 рад/с = 0,57 град/с.

За 1 минуту можно набрать угловую скорость 34 град/с, и повернуться при этом на угол более 1000 град.

За какое время можно развернуть связку на 90 град сами сможете посчитать?
Мне кажется, что не сможете, и придётся вам помочь.     

Проверяйте.