Первая передача изображения с поверхности Марса. Кто?

[Pavel]

Так что фото - панорама с поверхности Марса, первая в истории. Мы все равно первые!

Категорически радуюсь вместе! Как я сразу не сообразил! Да, Марс-3 сфотал панораму Марса первым! Вот только передать на Землю не смог. Но это уже неинтересные детали.

Правда он никак не мог записать панораму заранее, так как сканирование поверхности было синхронизированно с передачей. Но кого это волнует? :roll:

[Yurdel]

Вот кусок дискуссии по проблеме Марса3 на сайте unmannedspaceflight.com:

Geert пишет:
 

Personally I am still convinced that the whole error was in the relay via the Mars 3 orbiter, and that the lander probably functioned normally and completed its whole preprogrammed surface schedule. Fact is that the lander survived its landing (it had to deploy its pads and antenna after landing in order to start its transmissions, so probably all the basic functions and electronics worked), and from what we now know the duststorm would probably not have had much effect on it, so it is weird that after surviving EDL and starting its surface operations, both transmitters should shut down more or less at the same time.
On the other hand we do know that the Mars 3 orbiter had some serious trouble when braking into Mars orbit. It's engineburn was cut short, resulting in a completely wrong orbit, and it lost 3-axis stabilisation untill one hour after the burn, at which time the lander data was finally transmitted to earth.
With the orbiter not 3-axis stabilised it sounds reasonable that its relay antenna were not pointing to the Mars surface and it lost lock on the lander signal quickly, in which case it is logical that all lander-channels were lost almost at the same time. The 'picture' seems to confirm this, there are black 'gaps' which seem to indicate the signal was lost, then regained, and then lost again, it did not suddenly stop but it faded in and out a few times..

Finally, the lander was pre-programmed for a surface transmission of 25 minutes, where after it would switch to hibernation mode and wait for a signal from the orbiter on its next pass (scheduled 25 hours later) before starting the next transmission. However, the orbiter burned into a completely wrong orbit, with a period of 12 days, and by the time it finally passed over the landing site again, the lander was long dead...

Кто что скажет? А вообще надо открыть новую тему - типа 40лет русского вторжения на Марс , кто там ближе, черкните, а то я замучился с телефона выходить на форум :evil:

[Scua]

Vladimir пишет:

Информация, конечно, есть. Я ее специально готовил еще для сайта НПОЛ, но после смены руководства пресс-службы эта работа прерввалась. Этот же материал, но уже дополненный, вошел в книгу про все аппараты НПО им. Лавочкина. Макет этой книги вчера отдан руководству для рецензирования. После решения всех вопросов по редактированию, а также проблем с изданием, книга должа быть выпущена в свет. 

Извините, что поднимаю старую тему. Вышла ли эта книга и где её можно приобрести?

[Vladimir]

Scua пишет:

Vladimir пишет:

Информация, конечно, есть. Я ее специально готовил еще для сайта НПОЛ, но после смены руководства пресс-службы эта работа прерввалась. Этот же материал, но уже дополненный, вошел в книгу про все аппараты НПО им. Лавочкина. Макет этой книги вчера отдан руководству для рецензирования. После решения всех вопросов по редактированию, а также проблем с изданием, книга должа быть выпущена в свет.

Извините, что поднимаю старую тему. Вышла ли эта книга и где её можно приобрести?

Книга вышла, но в продажу не поступала. Весь тираж распространяется начальством в качестве подарков. Если у Вас есть выход на руководство НПО им. Лавочкина, дерзайте.

[Старый]

Vladimir пишет:
Книга вышла, но в продажу не поступала. Весь тираж распространяется начальством в качестве подарков. Если у Вас есть выход на руководство НПО им. Лавочкина, дерзайте.

А электронный вариант можно?

[dmdimon]

понимаю, что ветка давно померла и ковырять эту тему - несколько дурной тон, но увидел ее только что и устоять не могу.

В контексте марсианских с фоток Марса-3 хочу отметить, что при всем моем уважении к мнению АН СССР и келдышевцев о "отсутствии информации в переданном материале" есть ряд нюансов, на которые я и хочу обратить внимание почтенной публики.
Нюансы заключаются в том, что существенное количество алгоритмов обработки (именно изображений) появились ПОСЛЕ проведенного ими анализа. Более того - самые зверские, "силовые" алгоритмы, базирующиеся на голой вычислительной мощности, вошли в силу буквально 5-6-8 лет назад. В распоряжении АН в принципе не было потребной вычислительной мощности с отрывом в два-три порядка минимум.
Соответственно, мнение о отсутствии изображения я бы не считал аксиоматичным.
В частности, вот этот момент:

Старый пишет:

it was just a kind of "carrier"...

Вот и я про это.

доказуемо неверен (при всем моем уважении к Старому;) ).
Я обрабатывал это изображение и там на втором или третьем этапе очень навязчиво лезут характерные "прострелы" сканирования, что как-бы намекает... В общем, стоило определенных усилий их аккуратно убрать. У меня должны быть соответствующие промежуточные материалы, на машине, доступ к которой будет после 8-го (если кому интересно)
К сожалению, у меня нет исходников этого изображения - лучшее, что есть - геометрически искаженная картинка неправильного размера из сети, которую приходится сначала приводить к правильной геометрии и размеру, что естественно не улучшает конечный результат. Если вдруг у кого она есть - (любая из двух) - буду признателен.

[Старый]

Никакими методами обработки невозможно извлечь из сигнала информацию которой там нет.

[cross-track]

Старый пишет:
Никакими методами обработки невозможно извлечь из сигнала информацию которой там нет.

Есть кое-какие способы. Вот попробуйте решить задачку, где информация "спрятана":
 

После долгой разлуки встретились две блондинки БА и ББ

БА: У меня три дочери.
ББ: Сколько им лет?
БА: Если перемножить их возрасты, то получим 36.
ББ: Этого мне недостаточно.
БА: Хорошо, если просуммировать их возрасты, то получим номер школы, в которой мы учились, помнишь?
ББ: Помню, но этого мне тоже недостаточно. 
БА: А если я скажу, что моя старшая дочь – не блондинка?
ББ: А-а, тогда понятно, сколько лет твоим дочерям! 

Вопрос: Сколько лет каждой из трех дочек?

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
Никакими методами обработки невозможно извлечь из сигнала информацию которой там нет.

Есть кое-какие способы. Вот попробуйте решить задачку, где информация "спрятана":

"Информация есть но спрятана" и "информации вообще нет" - не одно и то же. 

После долгой разлуки встретились две блондинки БА и ББ

БА: У меня три дочери.
ББ: Сколько им лет?
БА: Если перемножить их возрасты, то получим 36.
ББ: Этого мне недостаточно.
БА: Хорошо, если просуммировать их возрасты, то получим номер школы, в которой мы учились, помнишь.
ББ: Помню, но этого мне тоже недостаточно. 
БА: А если я скажу, что моя старшая дочь – не блондинка?
ББ: А-а, тогда понятно, сколько лет твоим дочерям! 

Вопрос: Сколько лет каждой из трех дочек?

Здесь они только и делают что излагают информацию о возрасте. 
 А вот попробуйте узнать сколько лет дочерям из следующего диалога:

БА: Ты где купила такую прелестную шубку?
ББ: Муж из Германии привёз
БА: А мой мне привёз Майбах. 
ББ: Сколько в нём лошадей? 
БА: 280
ББ: А в моём Бугатти 350 

 Итак сколько лет дочерям? 

[cross-track]

Старый пишет:
 Итак сколько лет дочерям?

Вы на 100 процентов уверены, что Марс не передавал информацию, а Ваш оппонент уверен, что передавал, но она спрятана. И кому верить?

[Старый]

cross-track пишет:

Старый пишет:
 Итак сколько лет дочерям?

Вы на 100 процентов уверены, что Марс не передавал информацию, а Ваш оппонент уверен, что передавал, но она спрятана. И кому верить?

Зачем верить? Надо знать...

[sychbird]

Старый пишет:
Зачем верить? Надо знать...

Узнать можно, только исследовав! Методику и результаты на бочку
Одна птичка напела - биографию птички и  справку из наркодиспансера - на бочку!

[sol]

давайте определимся - что есть информация и что есть шум в понятии "изображение"
В 1 строке изображения есть информация? Если нет, то есть - ноль- то и сумма строк (если бы они были успешно переданы) аддитивно содержала бы НОЛЬ информации, ибо 0+0+...+0=0.   А поскольку полное изображение несет информации более нуля, то и фрагмент (1 строка), тоже нне нуль информативна. Короче, если сфотографировать меня на фоне ковра, а потом порезать (фотку, не меня) на фрагменты, в каждом из которых будет хотя бы два разноконтрастых пиксела - то любой такой фрагмент уже содержит информацию... хотя бы о том, что Солнце взошло!

[cross-track]

sol пишет:
давайте определимся - что есть информация и что есть шум в понятии "изображение"
В 1 строке изображения есть информация? Если нет, то есть - ноль- то и сумма строк (если бы они были успешно переданы) аддитивно содержала бы НОЛЬ информации, ибо 0+0+...+0=0. А поскольку полное изображение несет информации более нуля, то и фрагмент (1 строка), тоже нне нуль информативна. Короче, если сфотографировать меня на фоне ковра, а потом порезать (фотку, не меня) на фрагменты, в каждом из которых будет хотя бы два разноконтрастых пиксела - то любой такой фрагмент уже содержит информацию... хотя бы о том, что Солнце взошло!

А как Вы шум отделите от полезного сигнала?

[dmdimon]

Старый пишет:
Никакими методами обработки невозможно извлечь из сигнала информацию которой там нет.

,Бесспорно. Но откуда у вас уверенность, что именно в этих кадрах полезной информации ВООБЩЕ нет?
Меня например "выбитые строки" сканирования, которые я совершенно неожиданно там получил, вполне воодушевили и подвергли на дальнейшее ковыряние - т.к. стало очевидно, что если они прошли, то могло пройти и что-то еще.

[dmdimon]

у Don P. Mitchell есть заметочка о интерпретации снимков с Марса-3. Там-же лежит и результат (предположительно?) современной обработки, выполненной Селивановым. Что делалось - неизвестно, описания нет, но, судя по косвенным признакам - нормирование, контрастирование и Фурье-фильтрация в том числе. На этом примере хотелось бы показать результат, который дают алгоритмы этого века на вышеописанном материале. Собственно процесс занял полчаса, 15 минут из них - составление и аннотирование картинки:

Да блин... В общем, там справа аннотировано все. Можно картинку к себе выдернуть и почитать.

Отдельно для Старого - сейчас очень, очень сильно изменились методы обработки. Собственно самые продвинутые алгоритмы не вполне обрабатывают, они скорее генерируют картинку, я, правда об этом уже писал когда-то.
Башнесносящий пример хотите? Есть такая девушка - Anat Levin, очень крутая. Так вот у нее есть публикация с описанием метода получения изображения. С помощью этого метода она ВНИМАНИЕ! вчитайтесь! Взяла что-то 260 замеров ЯРКОСТИ Марса тупо из каких-то астрономических таблиц 62-67 года и... ВНИМАНИЕ! Получила из них КАРТУ ПОВЕРХНОСТИ!
Разрешение, конечно, говно - но она соответствует реальности.
Оцениваете? Из таблицы яркостей объекта - его фотографию. Такие дела.

[Старый]

dmdimon пишет:
Отдельно для Старого - сейчас очень, очень сильно изменились методы обработки. Собственно самые продвинутые алгоритмы не вполне обрабатывают, они скорее генерируют картинку, я, правда об этом уже писал когда-то.

Я ж говорю: никакой обработкой невозможно получить информацию которой там нет. А сгенерировать изображение которого там нет или найти систему в пляске помех - это пожалуйста!

Башнесносящий пример хотите? Есть такая девушка - Anat Levin, очень крутая. Так вот у нее есть публикация с описанием метода получения изображения. С помощью этого метода она ВНИМАНИЕ! вчитайтесь! Взяла что-то 260 замеров ЯРКОСТИ Марса тупо из каких-то астрономических таблиц 62-67 года и... ВНИМАНИЕ! Получила из них КАРТУ ПОВЕРХНОСТИ!
Разрешение, конечно, говно - но она соответствует реальности.
Оцениваете? Из таблицы яркостей объекта - его фотографию. Такие дела.

Обшая яркость объекта состоит из суммы яркостей деталей его поверхности. То есть информация о деталях поверхности в данных о яркости есть. Но пусть бы она попробовала построить карту Марса по данным о яркости лампочки в километре от места наблюдения.

[dmdimon]

Старый пишет:найти систему в пляске помех - это пожалуйста!

Безусловно. Только а) я использовал не генерирущий, а адаптивный алгоритм в данном случае и б) по всем канонам укрупнение "системы в пляске помех" должно бы дать хаотичное распределение "светотени" в результирующей картинке - однако же нет, светотень однонаправлена. И в другой картинке, которую я привел в другой ветке - она тоже однонаправлена и более того - там есть следующая по рельефу тень и отбрасывающий ее объект.

Обшая яркость объекта состоит из суммы яркостей деталей его поверхности. То есть информация о деталях поверхности в данных о яркости есть.

Безусловно. Однако до нее реконструкция изображения из такой информации считалась невозможной - пример именно об этом. В частности, никто из астрономов, составлявших таблицы, которые она использовала, даже не пытался получить из них такое изображение. Все знали, что это невозможно. Что характерно, строго математически это примерно так и есть. Просто где-то в конце девяностых - начале двухтысячных массово вошли в силу именно (условно) численные методы для задач, не имеющих точного математического решения. При этом изменилось и сознание тех, кто решает соответствующие задачи - если раньше грубо говоря за нерешаемые задачи не брались, то теперь как минимум оценивают потребные ресурсы для получения приближенного результата заданной степени точности.
Я веду к тому, что выводы о отсутствии информации были сделаны в тот момент, когда ее извлечение (если она там есть) действительно было невозможным. То-есть по критериям оценки и возможностям 70х - 80х - начала 90х годов информации там бесспорно нет. А вот по нынешним - непонятно. Я склоняюсь к мысли, что есть.
[/QUOTE][/QUOTE]

[Старый]

dmdimon пишет:
Безусловно. Только а) я использовал не генерирущий, а адаптивный алгоритм в данном случае и б) по всем канонам укрупнение "системы в пляске помех" должно бы дать хаотичное распределение "светотени" в результирующей картинке - однако же нет, светотень однонаправлена. И в другой картинке, которую я привел в другой ветке - она тоже однонаправлена и более того - там есть следующая по рельефу тень и отбрасывающий ее объект.

При желании в любой случайности можно найти что угодно. 

Безусловно. Однако до нее реконструкция изображения из такой информации считалась невозможной - пример именно об этом. В частности, никто из астрономов, составлявших таблицы, которые она использовала, даже не пытался получить из них такое изображение. Все знали, что это невозможно. Что характерно, строго математически это примерно так и есть. Просто где-то в конце девяностых - начале двухтысячных массово вошли в силу именно (условно) численные методы для задач, не имеющих точного математического решения. При этом изменилось и сознание тех, кто решает соответствующие задачи - если раньше грубо говоря за нерешаемые задачи не брались, то теперь как минимум оценивают потребные ресурсы для получения приближенного результата заданной степени точности.
Я веду к тому, что выводы о отсутствии информации были сделаны в тот момент, когда ее извлечение (если она там есть) действительно было невозможным. То-есть по критериям оценки и возможностям 70х - 80х - начала 90х годов информации там бесспорно нет. А вот по нынешним - непонятно. Я склоняюсь к мысли, что есть.

Если информация в сигнале есть то обработкой более или менее сложной её можно выделить. Если информации нет то выделить её невозможно.

[Старый]

 Если бы вы очень хотели найти там не камни с тенями а лик христа-спасителя то вы бы его там нашли.