Российский "Селеноход" победит!!!

[homtar]

Я сейчас поясню ситуацию как я её вижу, а господин Войнаровский поправит меня если что не так.

Я вот смотрю на эту кучу шаров и думаю, что Лавка навесила на Селеноход связку своих фирменных пушечных ядер, которые утянут его ко дну. Не то и не так надо было делать, усложнили все и удорожили...

Шарообразная форма топливных баков это самый оптимальный вариант, который позволяет получить нужную прочность бака при использовании минимального количества (массы) материала.
Компоновка аппарата выведена исходя из объёма головной части РН «Днепр» и изменить здесь почти ничего нельзя.

Чото горка крутая для съезда машинки, градусов 45 на вид. Не навернется?

Как видно из рисунка съезд лунохода на поверхность Луны происходит по раскладному пути, угол наклона которого очень велик. В связи с чем, съезд лунохода сопряжён с риском его переворота, падения и поломки. Для устранения этой проблемы есть три решения:
1) увеличить длину раскладного пути на одну или две секции, тогда он станет длиннее, а угол его наклона станет меньше;

2) установить на посадочной платформе небольшую лебёдку и спускать луноход, придерживая его, прикреплённым к нему сзади, тросом, который автоматически отцепляется после съезда лунохода на грунт;

3) опускать раскладной путь на грунт не сразу, а постепенно, по мере продвижения лунохода вдоль него, тогда угол спуска станет критическим только в конце пути лунохода, когда ему останется только съехать на грунт.

[Bell]

Шарообразная форма топливных баков это самый оптимальный вариант, который позволяет получить нужную прочность бака при использовании минимального количества (массы) материала.

Преимущества шарообразной формы все прекрасно знают и вопрос был не в этом. Он был в том, что жесткая привязка проекта к конструктиву от Лавки и вообще организационное сращивание с Лавкой - пагубно. Лавка совершенно не заинтересована в успехе "частной" самостоятельной отечественной организации на том поприще, где сама Лавка не может продемонстрировать ничего уже 30 лет. А в локальном масштабе Лавка не заинтересована в полете гуглохода до индийского ровера.

Компоновка аппарата выведена исходя из объёма головной части РН «Днепр» и изменить здесь почти ничего нельзя.

Исходя из чего была выбрана компоновка - хорошо известно и не надо вводить в заблуждение себя и других. Он был выбран из имеющихся разработок Лавки, включая перспективные по Лунному полигону, грунточерпалкам и пр. Слепили из того что было.
А объем и размеры всех вариантов ГО Днепра есть на его официальном сайте и там можно найти описание удлиненного ГО, в который свободно поместится система из двух РДТТ с посадочным аппаратом наверху.

Чото горка крутая для съезда машинки, градусов 45 на вид. Не навернется?

Как видно из рисунка съезд лунохода на поверхность Луны происходит по раскладному пути, угол наклона которого очень велик. В связи с чем, съезд лунохода сопряжён с риском его переворота, падения и поломки. Для устранения этой проблемы есть три решения:
1) увеличить длину раскладного пути на одну или две секции, тогда он станет длиннее, а угол его наклона станет меньше;

2) установить на посадочной платформе небольшую лебёдку и спускать луноход, придерживая его, прикреплённым к нему сзади, тросом, который автоматически отцепляется после съезда лунохода на грунт;

3) опускать раскладной путь на грунт не сразу, а постепенно, по мере продвижения лунохода вдоль него, тогда угол спуска станет критическим только в конце пути лунохода, когда ему останется только съехать на грунт.

Эммм... а может просто сделать поверхность рампы настолько шершавой, чтоб гуглоход просто не мог с нее соскользнуть и ехал с хорошим сцеплением?

[instml]

Еще можно лифт соорудить.

[Pavel]

Исходя из чего была выбрана компоновка - хорошо известно и не надо вводить в заблуждение себя и других. Он был выбран из имеющихся разработок Лавки, включая перспективные по Лунному полигону, грунточерпалкам и пр. Слепили из того что было.
А объем и размеры всех вариантов ГО Днепра есть на его официальном сайте и там можно найти описание удлиненного ГО, в который свободно поместится система из двух РДТТ с посадочным аппаратом наверху.

Белл. Вы уж извините, но у того проекта точно не было шансов. Впрочем, он и проектом по сути так и не стал, .. Нет, по сравнению с текущем были и там весьма существенные плюсы, например прямой перелет. Да и задумка по минимизации затрат была хороша, но если бы он завязался это было бы чудом.

В частности, я несколько раз прикидывал и по всему выходило, что обеспечить необходимую точность выведения на твердотопливниках будет очень сложно.

Впрочем, с основным утверждением согласен. За счет того, что на селеноход были навешаны элементы которые предназначались от других проектов, он стал очень далек от оптимума.. А полезная нагрузка которая могла стать крайне серьезным инструментом, остановилась на уровне больше напоминающую игрушку.  

[Bell]

Исходя из чего была выбрана компоновка - хорошо известно и не надо вводить в заблуждение себя и других. Он был выбран из имеющихся разработок Лавки, включая перспективные по Лунному полигону, грунточерпалкам и пр. Слепили из того что было.
А объем и размеры всех вариантов ГО Днепра есть на его официальном сайте и там можно найти описание удлиненного ГО, в который свободно поместится система из двух РДТТ с посадочным аппаратом наверху.

Белл. Вы уж извините, но у того проекта точно не было шансов.
Впрочем, он и проектом по сути так и не стал, .. Нет, по сравнению с текущем были и там весьма существенные плюсы, например прямой перелет. Да и задумка по минимизации затрат была хороша, но если бы он завязался это было бы чудом.

Я считаю, что использую Искру и Салду в качестве независимых субподрядчиков, не обремененных собственными амбициями, можно было создать отлетную и тормозную РДТТ-ступени и СОиС к ним, причем последняя могла выполнять функции посадочных верньерных двигателей Сурвейора.
Ничего суперсложного в этом не было.

В частности, я несколько раз прикидывал и по всему выходило, что обеспечить необходимую точность выведения на твердотопливниках будет очень сложно.

Вопрос решается коррекциями единым ЖРД МТ. И точностью системы ориентации.

Впрочем, с основным утверждением согласен. За счет того, что на селеноход были навешаны элементы которые предназначались от других проектов, он стал очень далек от оптимума.. А полезная нагрузка которая могла стать крайне серьезным инструментом, остановилась на уровне больше напоминающую игрушку.  

Лавка - вот что тут лишнее на самом деле
А игрушка - строго в соответствии с требованиями конкурса. Надо ставить реальные цели

[Pavel]

Я считаю, что использую Искру и Салду в качестве независимых субподрядчиков, не обремененных собственными амбициями, можно было создать отлетную и тормозную РДТТ-ступени и СОиС к ним, причем последняя могла выполнять функции посадочных верньерных двигателей Сурвейора.
Ничего суперсложного в этом не было.

 RADVS и посадочный радар с отсчетом боковых скоростей уже относятся к весьма и весьма сложным девайсам. Которые, по закону подлости, очень трудно отработать на земле.. Вот, чем всех не устраивает схема Е-6, понять не могу!

В частности, я несколько раз прикидывал и по всему выходило, что обеспечить необходимую точность выведения на твердотопливниках будет очень сложно.

Вопрос решается коррекциями единым ЖРД МТ. И точностью системы ориентации.

Вот основная запарка в том, что коррекции здесь не помогут. Чтоб все это увязывалось изначально, нужна схема с довыведением. А это уже совсем другой коленкор. И все равно, какой будет уровень СУ, коррекции даже в этой схеме бы понадобились..

А игрушка - строго в соответствии с требованиями конкурса. Надо ставить реальные цели

Ставили бы реальные цели, то даже бы не вспоминали про Сурвейор, когда есть Е-6. Так как схема Сурвеора для решения данной задачи явно избыточна.. Впрочем, сейчас Селеноход вообще собираеться с орбиты садиться. Кошмар

[Bell]

Я считаю, что использую Искру и Салду в качестве независимых субподрядчиков, не обремененных собственными амбициями, можно было создать отлетную и тормозную РДТТ-ступени и СОиС к ним, причем последняя могла выполнять функции посадочных верньерных двигателей Сурвейора.
Ничего суперсложного в этом не было.

RADVS и посадочный радар с отсчетом боковых скоростей уже относятся к весьма и весьма сложным девайсам. Которые, по закону подлости, очень трудно отработать на земле..

Павел, полноте... Нынче на дворе 21 век, а не 60-е годы прошлого. Конечно это будет стоить денег, но ничего нереального для такой команды в этом нет. И уж точно тут можно было обойтись без... камней на шее.

Вот, чем всех не устраивает схема Е-6, понять не могу!

Это очень просто. Тем что она позволяет сесть только рядом с Л-9 и 13 А хочется поближе к центру лунного диска, к А-12.

Вот основная запарка в том, что коррекции здесь не помогут. Чтоб все это увязывалось изначально, нужна схема с довыведением. А это уже совсем другой коленкор. И все равно, какой будет уровень СУ, коррекции даже в этой схеме бы понадобились..

Это сложный вопрос, его так на пальцах не объяснишь... Я в своих оценках основывался на Левантовском, у него по поводу перелета и прямой посадки достаточно подробно описано. Вобщем там есть несложно достижимые условия, при которых погрешность минимизируется в обмен на время перелета, что ли? Не помню сейчас уже точно. Т.е. вопрос решаем чисто организационными методами.
Кроме того, та же Искра может изготовить РДТТ реально высокого качества, с выдержанными характеристиками по УИ, массе заряда, геометрии сопла и т.п. Так что проблема не так страшна, как может показаться.

Ставили бы реальные цели, то даже бы не вспоминали про Сурвейор, когда есть Е-6. Так как схема Сурвеора для решения данной задачи явно избыточна..

При этом надо сесть именно рядом с Сурвейром и со стробирующим высотомером Е-6 это сделать невозможно

Впрочем, сейчас Селеноход вообще собираеться с орбиты садиться. Кошмар

Лавка, сэр!

[Theoristos]

2) установить на посадочной платформе небольшую лебёдку и спускать луноход, придерживая его, прикреплённым к нему сзади, тросом, который автоматически отцепляется после съезда лунохода на грунт;

Эммм... а может просто сделать поверхность рампы настолько шершавой, чтоб гуглоход просто не мог с нее соскользнуть и ехал с хорошим сцеплением?

А смысл? Тогда уж прикрепить пирозамками к рампе и раскрывать с ней.
Или вообще опустить дно этого ящика.

[instml]

Как вариант можно селеноход под обтекателем перевернуть вверх ногами, потом перевернуть обратно и садиться на манер MSL  

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

А за чем обязательно съезжать  :shock:  
Поставить над селеноходом балку с лебедкой.  Прилетели, расцепили Селеноход от ступени, приподняли на троссе, передвинули по балке за пределы корпуса и опустили на поверхность. Если сделать грамотно, то получится гораздо легче по весу конструкции и надежнее, чем эти раскладные мостки городить...  :roll:

[Луноход]

Лебедку вдруг почему-то заклинило...

[Pavel]

Павел, полноте... Нынче на дворе 21 век, а не 60-е годы прошлого. Конечно это будет стоить денег, но ничего нереального для такой команды в этом нет. И уж точно тут можно было обойтись без... камней на шее.

Мне бы эту уверенность.. Например попробуйте создать в 21 веке, в частных условиях России, движок с многократными включениями в вакууме, тягой в 2 тонны, сухой массой не более 100 кг, а импульсом не менее 310 с. То.... я буду готов отдать последнею рубашку, чтобы его получить А это ведь тоже уровень 60х. Просто, слишком уж уникальная технология. Аналогов в земной промышленности  нет. Вот если бы идея JPL об установки RADVS  на вертолеты для слепой посадки была бы реализована,  то действительно все это было бы проще.

Это очень просто. Тем что она позволяет сесть только рядом с Л-9 и 13 А хочется поближе к центру лунного диска, к А-12.

Ерунда. Я сначала тоже так думал, но Старый как-то упомянул про посадку под углом у схемы Е-6. Я решил просчитать... и оказалось на такой финт ушами теоретически была способна даже Е-6. Просто, условно говоря район посадка Е-6 это круг на Луне, чем ближе к краям тем ниже шансов и выше боковые скорости. Но при посадке под углом круг преобразуемый в эллипс. Так вот, судя по Луна-13 Е-6 уже могла погасить с весьма приличными составляющими по боковым скоростям. Причем, вряд ли это был предел. Так что по всему выходит, что если ставить такую задачу изначально, то посадить рядом с Аполло-12 будет вполне реально. Более того, такие доработки явно проще RADVS. Хотя бы потому, что СУ такого уровня это минимум для нее.

В частности, если я тогда не напутал в расчетах, то остаточные боковые скорости у Сурвеора-3 после первоначального торможения, (перед началом работы RADVS) оказались сравнимы с Луной-13.

Но лично мне все равно более интересна Луна-9,  как выглядит район Аполло-12 я знаю, а вот что случилось с посадочной станцией Луны-9 - нет

Это сложный вопрос, его так на пальцах не объяснишь... Я в своих оценках основывался на Левантовском, у него по поводу перелета и прямой посадки достаточно подробно описано. Вобщем там есть несложно достижимые условия, при которых погрешность минимизируется в обмен на время перелета, что ли?

Я тоже . Собственно так, как летали Луны и Сурвеоры это близко к оптимуму.

Впрочем, сейчас Селеноход вообще собираеться с орбиты садиться. Кошмар

Лавка, сэр! [/quote]

Лавка... Лавка... Она явно делает то, что попросил Селеноход. А учтивая, что там, до последнего, упоминали всуе такой кошмар как полет на ЭРД, то я даже не знаю что хуже..

[Bell]

Павел, полноте... Нынче на дворе 21 век, а не 60-е годы прошлого. Конечно это будет стоить денег, но ничего нереального для такой команды в этом нет. И уж точно тут можно было обойтись без... камней на шее.

Мне бы эту уверенность.. Например попробуйте создать в 21 веке, в частных условиях России, движок с многократными включениями в вакууме, тягой в 2 тонны, сухой массой не более 100 кг, а импульсом не менее 310 с. То.... я буду готов отдать последнею рубашку, чтобы его получить А это ведь тоже уровень 60х. Просто, слишком уж уникальная технология. Аналогов в земной промышленности  нет. Вот если бы идея JPL об установки RADVS  на вертолеты для слепой посадки была бы реализована,  то действительно все это было бы проще.

Стоп-стоп... Давайте сначала про "последнюю рубашку" - посмотрим на допплеровский радар собранный буквально на кухне http://serge77.rocketworkshop.net/radar/radar.htm
Теперь про "уникальность технологии и отсутствие аналогов" - доплеровский измеритель скорости и сноса (ДИСС) - банальнейшее авиационное оборудования, используемое буквально повсеместно. Старый говорил в свое время как раз про необходимость ДИССа.

Я так понимаю, следующее возражение будет уже про то, что промышленно выпускаемые образцы слишком большие и тяжелые для аппарата такой размерности, так?

Это очень просто. Тем что она позволяет сесть только рядом с Л-9 и 13 А хочется поближе к центру лунного диска, к А-12.

Ерунда. Я сначала тоже так думал, но Старый как-то упомянул про посадку под углом у схемы Е-6. Я решил просчитать... и оказалось на такой финт ушами теоретически была способна даже Е-6. Просто, условно говоря район посадка Е-6 это круг на Луне, чем ближе к краям тем ниже шансов и выше боковые скорости. Но при посадке под углом круг преобразуемый в эллипс. Так вот, судя по Луна-13 Е-6 уже могла погасить с весьма приличными составляющими по боковым скоростям. Причем, вряд ли это был предел. Так что по всему выходит, что если ставить такую задачу изначально, то посадить рядом с Аполло-12 будет вполне реально. Более того, такие доработки явно проще RADVS. Хотя бы потому, что СУ такого уровня это минимум для нее.

В частности, если я тогда не напутал в расчетах, то остаточные боковые скорости у Сурвеора-3 после первоначального торможения, (перед началом работы RADVS) оказались сравнимы с Луной-13.

Посадка на стробирующем высотомере а-ля Е-8 в район А-12 если даже и возможна теоретически, то будет редкостной акробатикой. Зачем делать сложно, когда можно сделать как Сурвейер?

Но лично мне все равно более интересна Луна-9,  как выглядит район Аполло-12 я знаю, а вот что случилось с посадочной станцией Луны-9 - нет

Там целый комплекс причин, начиная от небольших размеров всех частей Лун 9 и 13 (хрен найдешь) и заканчивая бОльшим суперпризом за Аполлоны.

А все ради чего? Чтоб не использовать ДИСС, которого у нас в 60-х просто физически не было?

Это сложный вопрос, его так на пальцах не объяснишь... Я в своих оценках основывался на Левантовском, у него по поводу перелета и прямой посадки достаточно подробно описано. Вобщем там есть несложно достижимые условия, при которых погрешность минимизируется в обмен на время перелета, что ли?

Я тоже . Собственно так, как летали Луны и Сурвеоры это близко к оптимуму.

Но летали-то они с разными высотомерами и именно поэтому все они садились там, где садились.

Лавка... Лавка... Она явно делает то, что попросил Селеноход. А учтивая, что там, до последнего, упоминали всуе такой кошмар как полет на ЭРД, то я даже не знаю что хуже..

Лавка делает то, что у нее есть и команда просила делать то, что есть у Лавки.

[Pavel]

Стоп-стоп... Давайте сначала про "последнюю рубашку" - посмотрим на допплеровский радар собранный буквально на кухне http://serge77.rocketworkshop.net/radar/radar.htm

Хорошо, остановимся. Вы понимаете, что это совершенно другие условия, я уж было действительно обрадовался что кто-то соорудил доплеровский радар для посадки, а здесь...

Кстати, был бы он мерял расстояние, то был бы ближке к Е-6. Хотя боюсь, при высоких скоростях будет врать..

Теперь про "уникальность технологии и отсутствие аналогов" - доплеровский измеритель скорости и сноса (ДИСС) - банальнейшее авиационное оборудования, используемое буквально повсеместно. Старый говорил в свое время как раз про необходимость ДИССа.

Старый говорил, про обычный радар. И рисовал схему Е-6, умница!

И я видимо действительно отстал от жизни, неужели оборудование уже успешно работатет при вертикальных скоростях до 200 м/с??

Я так понимаю, следующее возражение будет уже про то, что промышленно выпускаемые образцы слишком большие и тяжелые для аппарата такой размерности, так?

Нет, не будет пока следующего возражения. Возможно я действительно отстал от жизни. Приводите ссылку на оборудование способное работать при таких данных и я возьму свои слова обратно.

Но летали-то они с разными высотомерами и именно поэтому все они садились там, где садились

Но разгонялись они при помощи жидкостных ускорителей...

Там целый комплекс причин, начиная от небольших размеров всех частей Лун 9 и 13 (хрен найдешь) и заканчивая бОльшим суперпризом за Аполлоны.

Белл! Ну зачем же опять приводить это ошибочное утверждение? Я Вам, аж три года назад  уже объяснял, что координаты известны с точностью до сотен метров.   Кстати, ведь и за Луну-9 будет тот же суперприз, или уже правила поменяли?

А все ради чего? Чтоб не использовать ДИСС, которого у нас в 60-х просто физически не было?

Неа. ЧТобы упростить все что можно (радар, су, и тд ) до минимума

Лавка делает то, что у нее есть и команда просила делать то, что есть у Лавки.

Ага. Вот только вопрос вопросов. Не дороже же выходит Днепр+Селеноход, чем Союз-Фрегат?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Лебедку вдруг почему-то заклинило...

Так и мостки вдруг почему-то заклинило...
Мостки вдруг почему-то в камень уперлись и перекособочились...
Селеноход вдруг почему-то перевернулся съезжая...
................................
Дурному танцору вдруг почему-то ...

А если без вдруг. Вопрос в том, что при прочих равных условиях я лебедку в несколько раз легче сделаю.

[Veganin]

Манипулятора не хватает. Который аккуратно ставит луноход на поверхность Луны.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Манипулятора не хватает. Который аккуратно ставит луноход на поверхность Луны.

А вот манипулятор явно избыточен. Дорогое удовольствие ради одного действия. А если сделать дешево, то получится ненадежно...

[Veganin]

А как "Луноход-1,2" съезжали с трапа и не переворачивались? Или тут дело в размере аппарата?

[Bell]

Стоп-стоп... Давайте сначала про "последнюю рубашку" - посмотрим на допплеровский радар собранный буквально на кухне http://serge77.rocketworkshop.net/radar/radar.htm

Хорошо, остановимся. Вы понимаете, что это совершенно другие условия, я уж было действительно обрадовался что кто-то соорудил доплеровский радар для посадки, а здесь...
Кстати, был бы он мерял расстояние, то был бы ближке к Е-6. Хотя боюсь, при высоких скоростях будет врать..

Смысл в том, что описанная там самопальная кучка устройств реально измеряет расстояние до быстро движущегося объекта по допплеровскому сдвигу. А получить потом из этих данных скорость - очень просто. Что автор потом и делает спокойно дома на компьютере.

Теперь про "уникальность технологии и отсутствие аналогов" - доплеровский измеритель скорости и сноса (ДИСС) - банальнейшее авиационное оборудования, используемое буквально повсеместно. Старый говорил в свое время как раз про необходимость ДИССа.

Старый говорил, про обычный радар. И рисовал схему Е-6, умница!

Ситуация и логическая цепочка там была немного другая...
На тот момент основная идея была (уж поверьте самостоятельно и максимально дешево слепить что-то из легкодоступных компонентов, причем садиться к А-12. Старый по тому поводу сказал, что надо либо крестик снимать, либо трусы одевать - к А-12 без ДИССа не получится никак, а если надо "максимально дешево", то можно сделать только стробирующий высотомер Е-6.
Теперь же ситуация изменилась и в том числе ДИСС не выглядит чем-то недоступным.

И я видимо действительно отстал от жизни, неужели оборудование уже успешно работатет при вертикальных скоростях до 200 м/с??

Авиационное, конечно нет. От него это просто не требуется. С другой стороны, очевидно, что теоретический предел измеряемой скорости для такой системы очень далеко. А вообще есть активные радиолокационные ГСН, которые работают на куда бОльших скоростях.

Более того, если ставить перед собой задачу кардинального сокращения массы и энергопотребления подсистемы, то можно сделать телевизионную ГСН Благо на посадочной ступени будет весьма мощная БЦВМ, заточенная под обработку видео для отправки на Землю.

Нет, не будет пока следующего возражения. Возможно я действительно отстал от жизни. Приводите ссылку на оборудование способное работать при таких данных и я возьму свои слова обратно.

Что-нибудь на тему "активная радиолокационная ГСН для поражения наземных целей".

Но летали-то они с разными высотомерами и именно поэтому все они садились там, где садились

Но разгонялись они при помощи жидкостных ускорителей...

Гхм... так мы вроде пока про посадку?...

Там целый комплекс причин, начиная от небольших размеров всех частей Лун 9 и 13 (хрен найдешь) и заканчивая бОльшим суперпризом за Аполлоны.

Белл! Ну зачем же опять приводить это ошибочное утверждение? Я Вам, аж три года назад  уже объяснял, что координаты известны с точностью до сотен метров.   Кстати, ведь и за Луну-9 будет тот же суперприз, или уже правила поменяли?

Во-первых не помню, что я на это списал 3 года назад, но точно знаю, что мое представление не изменялось за это время Это совершенно правильное утверждение по следующим причинам:
- радиус действия гуглохода весьма ограничен, поскольку он "привязан" к посадочной ступени с тарелкой для связи с землей;
- высота камер гуглохода над поверхностью относительно небольшая, едва ли пол-метра, т.е. недалеко видать;
- размеры частей Лун 9 и 13 НАМНОГО меньше, чем посадочной ступени А-12, т.е. заметить их сложнее;
- местность в районе А-12 известна на порядки лучше, чем вокруг Л-9/13.

Да, и правила изменились, сейчас за Аполлоны дают больше, чем за остальные "артефакты" http://community.livejournal.com/selenokhod/24820.html

Ага. Вот только вопрос вопросов. Не дороже же выходит Днепр+Селеноход, чем Союз-Фрегат?

[V.B.]

А как "Луноход-1,2" съезжали с трапа и не переворачивались? Или тут дело в размере аппарата?

Там менее крутой съезд был:



К тому же "мостки" были короче (относительно тележки) и их два - в случае прилунения на неровную поверхность можно было выбрать более пологий съезд.