Лаплас - новая АМС к Юпитеру

[Космос-3794]

Alex_II пишет:

Georgij пишет:
лень если честно)) точно помню что меня интересует наука всего около 5 млрд, планетные исследования 1,2 млрд, вебб -650 млн где то, столько же астрофизика и гелиофизика, остальное - изучение земли. а 17.7-5 примерно 13 млрд это ПК, частный космос и разработка сверхтяжелого носителя, считай тоже ПК. где то так

Внимание, а теперь правильный ответ:
В бюджете на 2014 год:
Subtotal, Science - 5,017.8 млн долларов
Subtotal, Space Operations (сиречь пилотируемые полеты) - 3,882.9 млн долларов
А попытки привязать к ПК R&D - это весьма смачный передерг...
Значится все деньги из бюджета ПК захавала, ага...

Это неправильный ответ, непосредственно к ПК относятся два бюджетных раздела - Space
Operations и Exploration. В последний входят Commercial Spaceflight (разработка коммерческих грузовых и пилотируемых систем), Exploration Systems Dev (разработка пилотируемого Ориона, носителя для него и соответствующей космодромной инфраструктуры), а что касается R&D, так это "пилотируемые" R&D. Научные R&D в "научном" бюджете.
Достаточно просмотреть названия директоратов NASA - http://www.nasa.gov/ - чтобы понять какие разделы бюджета к кому относятся, в частности к Human Exploration and Operations (HEO) Mission Directorate. Итого бюджет американской ПК - 3,915.5+3,882.9=7798,4 - две межпланетные флагманские миссии ежегодно...:!:

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Но, судя по всему, тоже не ахти, если очередную АМС к Европе выводить на орбиту этого спутника даже не планируется.

Ну а как же JEO?

Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился. Сейчас они делают другой аппарат, выше я давал ссылку, который будет исследовать Европу с пролёта, вроде 32 сближения намечается. Исследовано будет, судя по картам, где-то около четверти поверхности спутника. По сути, это усовершенствованный Галилео. Дата старта подлежит определению.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Потому что, исходя из возможностей "Протона" /а под него всё считалось/, если тормозить только ЖРД, то на орбиту Ио /и Европы/ какая-то копеечная масса выходила, в которую ничего не воткнёшь. Чуть ли не десятки кг. Только с аэроторможением получалось вывести на орбиту спутников Юпитера нормальный аппарат.

Мало Протона, возьмите Ариану. Нужен аэробрейкинг - используйте его. Все это дешевле и проще реактора.

SLS дайте! Всё это не поможет увеличить скорость передачи информации.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Физические законы в системах Марса и Юпитера одинаковые. А вот ФИЗИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ - РАЗНЫЕ ! Причём разное всё: разное расстояние до Земли и до Солнца, разные массы планет и спутников /и, соответственно, разные х.с. для их достижения/. Магнитосферы у этих планет тоже очень разные!

Вы случайно не забыли о чем вообще идет речь? О скорости передачи данных. Так вот, переход на лазеры повышает ее и у Марса, и у Юпитера. Соответственно, для этого реактор не нужен ни в том, ни в другом случае.

Нет, это Вы не поняли. У нас задача: провести измерение толщины льда Европы с целью найти самое тонкое место для последующего бурения с целью достижения подлёдного океана. Мы решили использовать радар. Есть альтернативная технология - сейсмозондирование, но не будем пока об этом. Итак, нам нужен орбитальный радар, способный пробить толщу льда около 20 км и картировать с достаточно высокой точностью. Радару требуется мощность и соответствующий источник энергии. Это первая проблема. Далее. У нас очень высокая потребная х.с., чтобы сначала уйти от Земли, затем перелёт во вменяемые сроки, затем торможение и выход на орбиту Юпитера, затем маневрирование и выход на орбиту Европы и работа там. Третье. Проблема усложняется тяжелейшей радиационной обстановкой у Европы, которая погружена в радиационный пояс Юпитера. Что, в свою очередь, лимитирует САС аппарата сроком порядка 1 месяца. Это с защитой!!! Так вот, только здесь возникает потребность в больших скоростях передачи информации! Только для того, чтобы аппарат успел выполнить свои задачи, прежде чем выйдет из строя! Так вот, ЯЭУ может решить ВСЕ эти проблемы: ЭРД, запитываемые ЯЭУ, позволят вывести на орбиту спутника Европы достаточно большую массу, которой с лихвой хватит и на мощную защиту от радиации; ЯЭУ может обеспечить питание и достаточно мощного радара, хоть в десятки киловатт с хорошим отношением сигнал/шум и высокоскоростной радиолнии, позволяющей быстро передать всю собранную информацию. Альтернатива /Ариан-5 + аэрозахват + лазерная связь/ такую возможность не даёт, поскольку каждая из технологий решает только одну проблему и никак не помогает в решении другой. Например, прогресс в области аэрозахвата никак нам не поможет со связью и не факт, что позволит вывести такую же массу.

pkl пишет:

Сам по себе лазерный ретранслятор не приносит каких-то новых научных данных, он лишь делает более комфортным доступ к таким данным с других АМС. Видимо, сегодня запуск новой АМС более полезен с точки зрения науки.

Да? А я вот всегда думал, что чисто технически лазерная связь куда сложнее, чем на радиоволнах и требует исключительно стабильной платформы КА, прецизионных приводов, компактных полупроводниковых лазеров. Оптика хорошая тоже нужна. И надо как то вычленять полезный сигнал. Почему, собственно, какие-то подвижки в области лазерной связи начались только сейчас, когда всё вышеперечисленное удалось довести до необходимой кондиции, несмотря на то, что первые эксперименты по межпланетной лазерной связи начались ещё в 60-х.

С какой именно частью моей цитаты Вы спорите? Что именно Вам осталось непонятным?

Я не спорю, я поясняю свою точку зрения: на мой взгляд, лазерная связь не используется не потому, что в ней нет необходимости, а потому, что технология ещё не доведена до такого состояния, при котором её возможно использовать. И развиваться она начала только сейчас, когда перечисленные мною технологии
позволили начать её развивать.

[pkl]

Myth пишет:
Разумный срок - это когда аппарат на момент прибытия к цели сохраняет работоспособность и когда его создатели имеют возможность оценить результаты своего творения (в смысле еще не того).

В принципе, я говорю о том же самом. Остальное - Ваши измышлизмы. Хотя очень хочется дожить до орбитальных АМС к Нептуну, Урану, Плутоны и узнать, что там, подо льдом Европы. Но при нынешних темпах исследования современные учёные могут до этого и не дожить. Такие случаи были.

[pkl]

Космос-3794 пишет:
Ну вот Вам пример "антисоветского" расчета - http://www.nap.edu/reports/13117/App%20G%2015_Ganymede-Orbiter.pdf
РН - : Atlas V 541 ( Atlas V 551), траектория - EVEEJ, сухая масса - ок. 2-х тонн.

Ну вот, это, видимо, то, что они на самом деле сделают!  Но... это же совсем не то: "мам, хочу велосипед; вот тебе конфета и отстань!". Аппарат уступает по всем параметрам. Даже РИТЭГи не предусмотрены. И битрейт, и разрешение...  Собственно, этот доклад подтверждает мой вывод: АМС на старых технологиях себя уже исчерпали и не способны дать нового качества. А стоить такая штука будет... да не меньше, чем JUNO. На стр. 45 - стоимость? $1,347 млн.? Не получается хорошо и дёшево, как ни крути. :oops:

[Myth]

pkl пишет:
Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился.

Что-то Вас совсем развезло Попробуйте сконцентрироваться и ответить, Вы уже поняли, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора? Да/нет?

[Myth]

pkl пишет:
ЯЭУ может обеспечить питание и достаточно мощного радара, хоть в десятки киловатт с хорошим отношением сигнал/шум и высокоскоростной радиолнии, позволяющей быстро передать всю собранную информацию. Альтернатива /Ариан-5 + аэрозахват + лазерная связь/ такую возможность не даёт, поскольку каждая из технологий решает только одну проблему и никак не помогает в решении другой. Например, прогресс в области аэрозахвата никак нам не поможет со связью и не факт, что позволит вывести такую же массу.

У Вас родилась новая теория, согласно которой при выборе технологий для решения задачи следует руководствоваться их количеством, а не суммарной стоимостью? Типа ничего страшного, что реактор в 10 раз дороже аэрозахвата и лазеров вместе взятых, но зато он один? Теперь объясните, как Вы до такой ахинеи додумались?

pkl пишет:
Я не спорю, я поясняю свою точку зрения: на мой взгляд, лазерная связь не используется не потому, что в ней нет необходимости, а потому, что технология ещё не доведена до такого состояния, при котором её возможно использовать. И развиваться она начала только сейчас, когда перечисленные мною технологии
позволили начать её развивать.

Лазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

[Myth]

pkl пишет:
Но при нынешних темпах исследования современные учёные могут до этого и не дожить.

У Вас серьезные проблемы с пониманием прочитанного текста. Дожить должны не какие-то абстрактные ученые, а создатели совершенно конкретного аппарата.

[Myth]

pkl пишет:
Ну вот, это, видимо, то, что они на самом деле сделают!  Но... это же совсем не то: "мам, хочу велосипед; вот тебе конфета и отстань!". Аппарат уступает по всем параметрам. Даже РИТЭГи не предусмотрены. И битрейт, и разрешение...

Отвечать надо так: "дяденьки, облажался, простите балбеса, больше не буду". А не бормотать очередные отмазки.

pkl пишет:
Собственно, этот доклад подтверждает мой вывод: АМС на старых технологиях себя уже исчерпали и не способны дать нового качества.

Типичная картина: все, что ламер узнает об окружающем мире, однозначно подтверждает его галлюцинации.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Ах, как же JEO?! А так: JEO там же, где его славные предки Europa Orbiter и JIMO. В стране мечтаний. ЗАКРЫЛИ ЕГО. Именно из-за того самого конфликта выводимой массы, стоимости и радиации он у них не получился.

Что-то Вас совсем развезло Попробуйте сконцентрироваться и ответить, Вы уже поняли, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора? Да/нет?

Уважаемый  Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора. Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.  

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
ЯЭУ может обеспечить питание и достаточно мощного радара, хоть в десятки киловатт с хорошим отношением сигнал/шум и высокоскоростной радиолнии, позволяющей быстро передать всю собранную информацию. Альтернатива /Ариан-5 + аэрозахват + лазерная связь/ такую возможность не даёт, поскольку каждая из технологий решает только одну проблему и никак не помогает в решении другой. Например, прогресс в области аэрозахвата никак нам не поможет со связью и не факт, что позволит вывести такую же массу.

У Вас родилась новая теория, согласно которой при выборе технологий для решения задачи следует руководствоваться их количеством, а не суммарной стоимостью? Типа ничего страшного, что реактор в 10 раз дороже аэрозахвата и лазеров вместе взятых, но зато он один? Теперь объясните, как Вы до такой ахинеи додумались?

Какая теория, Вы о чём? И какие 10 раз дороже? На ТЭМ запросили 17 млрд. р. Я говорю о том, что технология аэрозахвата рискованна и ни разу не применялась, использование существующих ракет даёт мизерную ПН на орбите Европы, не обеспечивающие решение поставленных задач в приемлемые сроки, а технологии лазерной связи, позволяющей передавать данные от Юпитера, да и от Марса, в данный момент не существует; на данный момент лучшие образцы системы лазерной связи обеспечивают только передачу информации на расстояниях в сотни тысяч км /в системе Земля-Луна/, но никак не миллионы.

pkl пишет:
Я не спорю, я поясняю свою точку зрения: на мой взгляд, лазерная связь не используется не потому, что в ней нет необходимости, а потому, что технология ещё не доведена до такого состояния, при котором её возможно использовать. И развиваться она начала только сейчас, когда перечисленные мною технологии
позволили начать её развивать.

Лазерная связь не используется, потому что сейчас есть более насущные задачи. Единственной причиной, по которой MTO не был запущен в 2009-м, были финансовые ограничения. 

Ну так и JIMO не был запущен по финансовым ограничениям. И от JEO отказались, в т.ч., и по этой причине.

Технические же существуют лишь в Вашем воображении.

Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях.

[pkl]

Myth пишет:

pkl пишет:
Но при нынешних темпах исследования современные учёные могут до этого и не дожить.

У Вас серьезные проблемы с пониманием прочитанного текста. Дожить должны не какие-то абстрактные ученые, а создатели совершенно конкретного аппарата.

Myth пишет:

pkl пишет:
Ну вот, это, видимо, то, что они на самом деле сделают! Но... это же совсем не то: "мам, хочу велосипед; вот тебе конфета и отстань!". Аппарат уступает по всем параметрам. Даже РИТЭГи не предусмотрены. И битрейт, и разрешение...

Отвечать надо так: "дяденьки, облажался, простите балбеса, больше не буду". А не бормотать очередные отмазки.

pkl пишет:
Собственно, этот доклад подтверждает мой вывод: АМС на старых технологиях себя уже исчерпали и не способны дать нового качества.

Типичная картина: все, что ламер узнает об окружающем мире, однозначно подтверждает его галлюцинации.

Миф, на Старого Вы не тянете, не стоит пытаться его переплюнуть, цитаты дёргать, выдавая за свои. Получается смешно и глупо.

Миф, Вы сами то читали эти pdf-ки? Там достаточно подробно по каждому аппарату расписана и масса, и планируемый состав научной аппаратуры и ожидаемый поток информации. И достаточно бегло просмотреть, за несколько минут, чтобы сравнить возможности аппаратов и убедиться, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает JIMO по своим характеристикам и возможностям. При том, что стоимость машины подбирается к 1,5 млрд. $.

 И не надо доказывать недоказуемые вещи. Через четыре года ТЭМ должен быть готов. По крайней мере, так обещают его создатели. Во всяком случае, станет понятно, что там и как, сколько это стоит и т.п. Вероятно, и системы лазерной связи получат дальнейшее развитие, возможно. Или так ничего и не сделают. Наконец, будем надеяться, что разработка

Упс, сейчас искал, наткнулся на ссылку:
http://en.wikipedia.org/wiki/Jupiter_Ganymede_Orbiter
Mass    957 kg.
 :oops:  :?:

То-то я не врубался, откуда у них 2 т? Вот эта цифра мне кажется ближе к реальности.

[pkl]

 http://www.nap.edu/reports/13117/App%20G%2015_Ganymede-Orbiter.pdf

Перечитал сейчас снова. А там вилочка: 1752,3 - 2078,9 кг.    300 с лишним кг туда-сюда. А вот это: The deterministic ΔV requirement for the mission would be 1762 m/s, but the propulsion system would be designed with 1000 m/s allowances for various trajectory correction maneuvers (TCMs) and for orbit trims during Ganymede orbit phase. на с. 25 что значит? Это дельта вэ на весь полёт? Что-то совсем маловато...

А, ну вот, на с. 31 Table 3-22. Mission Design Parameters:
Total flight element dry mass with contingency
(includes instruments, 43% contingency) (kg)
1752, 1858.6, 2079 для трёх разных вариантов.
Propellant mass with contingency (kg) 2683.1, 2910.8, 2941 соответственно.
Total launch mass (kg) 4435 4769 5020 - почти Кассини.
В случае ядерного буксира нам массу одной только ПН обещают в 1500 кг!

[Myth]

pkl пишет:
Уважаемый Myth, я и раньше знал, что на орбиту спутника Юпитера можно выйти без реактора.

А к чему тогда был весь этот тупизм про советских ученых?

pkl пишет:
Проблема в том, что в случае конкретно спутника Европы масса ПН будет слишком маленькой и не обеспечит решение поставленных задач.

Такой проблемы нет. ПН будет именно такой, чтобы обеспечивать решение поставленных задач.

[Myth]

pkl пишет:
Какая теория, Вы о чём? И какие 10 раз дороже? На ТЭМ запросили 17 млрд. р.

Все, ремиссия закончилась, 27 млрд. JIMO остались позабыты и снова началось размахивание буксиром?

pkl пишет:
Я говорю о том, что технология аэрозахвата рискованна и ни разу не применялась

Разумеется, речь идет о новых технологиях. Так вот, если для решения какой-то определенной задачи создать с нуля десяток новых технологий окажется дешевле реактора, то именно так и сделают. А Вам останется бегать по форумам и заламывать руки, рассказывая о том, как Вас очередной раз кинули с реактором.

pkl пишет:
Ну так и JIMO не был запущен по финансовым ограничениям. И от JEO отказались, в т.ч., и по этой причине.

Ну вот видите, потихоньку до Вас это стало доходить.

pkl пишет:
Ой! Тогда жду от Вас демонстрации системы лазерной связи, работающей на межпланетных расстояниях.

Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой?

[Myth]

pkl пишет:
И достаточно бегло просмотреть, за несколько минут, чтобы сравнить возможности аппаратов и убедиться, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает JIMO по своим характеристикам и возможностям.

Вы даже не представляете, насколько сильно Ганимед-орбитер уступает по возможностям фотонному звездолету. Однако, пару дней назад Вы не знали, что он вообще возможен, а теперь пытаетесь выкрутиться.

pkl пишет:
И не надо доказывать недоказуемые вещи.

Так я не знаю, зачем Вы беретесь.

pkl пишет:
Через четыре года ТЭМ должен быть готов.

Жертвы лохотрона всегда уверены, что стоит подождать еще чуть-чуть, еще немного, и все срастется и получится. Далеко ходить не надо: посмотрите на ВалериJа. Будете продолжать в том же духе, закончите так же.

pkl пишет:
По крайней мере, так обещают его создатели.

А ведь им можно верить...

[Alex_II]

Myth пишет:
Такой проблемы нет. ПН будет именно такой, чтобы обеспечивать решение поставленных задач.

А может задачи будут ставиться такие, чтоб в доступную ПН вписаться? А то что задачи будут мягко говоря слабоваты - так пофиг, всегда можно напеть, что это офигенные достижения...

[Alex_II]

Myth пишет:
А ведь им можно верить...

Типа вам - верить можно? 

[Alex_II]

Myth пишет:
Вы разницу между "не нужна", "нецелесообразна" и "невозможна" понимаете? Или Вы тупой?

Так вы ж пока не доказали, что она нецелесообразна, а не невозможна на существующей технике...