Розетта!

Dude · 25.10.2014 21:52:01

ЦитироватьВ принципе, это уже известно из наблюдений. Dry ice fuels comet jets (ссылка из Википедии):
ЦитироватьPreviously it was thought that water vapour from water ice was the propulsive force behind jets of material coming off of the body, or nucleus, of the comet... We now have unambiguous evidence that solar heating of subsurface frozen carbon dioxide (dry ice), directly to a gas, a process known as sublimation, is powering the many jets of material coming from the comet.

Лучше почитать про результаты миссии Deep Impact по 9P/Темпеля и теории по массивному выбросу у кометы Холмса. Там как минимум есть двухступенчатая сублимация, т.е. конечно, источником является многометровый "грязный лед" внизу, из него идет возгонка и накопление "чистого льда", твердого СO2/CO в "запасниках", которые передаются от одного активного периода к другому, сверху эти чистые запасы прикрыты уже "сухим" слоем, если он толстый и равномерный, то через несколько периодов "чистые запасы" могут вырасти без больших внешних проявлений и видимой активности, а потом давление вышибает "сухую крышку" с бабахом и за несколько дней "чистые" запасы улетают, как было в случае Холмса.

В случае кометы Ч-Г, видно что рельеф не даст столь значительной "крышке" и " чистым запасам" под ней образоваться, они усвистят либо в джетах, либо через многочисленные каналы-трещины на границах участков.

SashaBad · 26.10.2014 01:44:31

ЦитироватьDude пишет:
даже не знаю, что ответить на такое ... вы собираетесь "находить" гравитацию и трение между камнями? Разрушение склонов только что увидели. Если не хватает примеров, то в горах есть два периода камнепадов, т.е.активность происходит, как утром при нагреве солнцем, так и вечером-ночью при остывании склонов, уже без солнца. С ядрами комет тоже самое, и этот обвал вполне мог произойти в прошлый период активности.

Да нет это Вы предлагаете в механизм возникновения джетов включить сепарацию газов за счёт разогрева от гравитационного сжатия и трения вещества в глубине ядра.
Хотя современные теории предполагают что комета это смёрзшаяся смесь льдов с вкраплением частиц метеорного вещества. Смёрзшаяся потому что охлаждена до -200 °C и ниже. Думаю при таких температурах говорить о перемещении ближе к поверхности газа и накоплении его в полостях сложно.
И только при приближении к Солнцу и нагревании поверхности комета оживает.
Кстати Ваш пример с камнепадами наводит на мысль о разрушениях за счёт разности температур между нагретой поверхностью и замороженными подстилающими слоями.
http://blogs.esa.int/rosetta/files/2014/10/ESA_Rosetta_NAVCAM_141020_montagejpg.jpg

Сделал две вырезки.
Но даже на этом же снимке таких объектов можно найти значительно больше.

Вывал происходит довольно энергично.
Отдельные глыбы улетают на 100 и больше метров.
Гравитация там конечно ничтожная но всё же.

mefisto_x · 26.10.2014 07:50:17

Амбиции

Dude · 26.10.2014 13:49:45

ЦитироватьSashaBad пишет:
Да нет это Вы предлагаете в механизм возникновения джетов включить сепарацию газов за счёт разогрева от гравитационного сжатия и трения вещества в глубине ядра.

Хотя современные теории предполагают что комета это смёрзшаяся смесь льдов с вкраплением частиц метеорного вещества. Смёрзшаяся потому что охлаждена до -200 °C и ниже. Думаю при таких температурах говорить о перемещении ближе к поверхности газа и накоплении его в полостях сложно.
И только при приближении к Солнцу и нагревании поверхности комета оживает.
Кстати Ваш пример с камнепадами наводит на мысль о разрушениях за счёт разности температур между нагретой поверхностью и замороженными подстилающими слоями.

Уже второй раз подряд передергиваете. Ничего подобного я не утверждал, я сказал что источниками энергии для активности кометы является как инсоляция, т.е. прямое нахождение под излучением Солнца, так и внутренние процессы, в частности для джетов важны гравитация и трение, что удерживают газы под давлением "крышки". И ничего не предлагаю, это уже было описано например http://arxiv.org/pdf/0901.2739v1 , давление верхних слоев на нижние самоочевидно, трение тоже, и гравитацию ещё никто до вас не отменял, а вот одноступенчатое устойчивое газообразование у джетов только за счет инсоляции у поверхности, как раз "не очевидно", как за счет покрытия поверхности сухой пылью, с невысокой теплопроводностью, так и по основной причине, что известны одни и те же кометы которые при одной и той же и довольно высокой инсоляции проявляют разную видимую с Земли активность, что исторически подтверждается записями, измерениями их магнитуды. Так куда же уходит поглощенная от Солнца энергия в периоды их видимой пассивности? Она уходит во внутренние структурные преобразования поверхностных слоев, в образование и разрушение пузырьков, образование пор-каналов, создание "чистого льда" под пылевой крышкой и запасов высокоподвижных газов в ловушках, в разрушение структурных связей кометного вещества, образование трещин, движение кусков поверхности вдоль трещин и т.д.

Dude · 26.10.2014 15:38:06

Кстати, реальная глубина нижней границы образования пузырьков в грязном льду никому не известна, и если даже предполагаемая активность происходит на 20-30м от поверхности, то эту глубину тоже некорректно называть "в глубине ядра", относительно его размеров.

Кажется я понял, в чем у вас проблема, похоже вы думаете что "ядро кометы" это некая зона вблизи ЦМ, типа "ядра планеты". И под "нагревом" и "активность ядра" вы понимаете внутренний нагрев и активность в этой глубинной зоне.

SashaBad · 27.10.2014 17:19:47

ЦитироватьDude пишет:

Кажется я понял, в чем у вас проблема, похоже вы думаете что "ядро кометы" это некая зона вблизи ЦМ, типа "ядра планеты". И под "нагревом" и "активность ядра" вы понимаете внутренний нагрев и активность в этой глубинной зоне.

А как ещё понимать Ваши фразы ...Ну, источников энергии у ядра комет по сути два - инсоляция и внутреннее трение от гравитации."?
..."некое давление на нижние слои от собственной микро-гравитации тоже никто не отменял, этого вполне достаточно, чтобы газы сжатые в микро-пузыри стремились пробиться наружу, а не внутрь ядра. Трение есть результат того, что более плотные участки будут двигаться вниз, а менее плотные вверх, станут появляться большие трещины."
Я их понимаю как утверждение что есть два равноценных механизма ответственных за энергетику процессов наблюдаемых на кометах. Солнечная энергия - направленная извне в глубину и зависящая от расстояния до Солнца, и нагрев от гравитационного сжатия и движения вещества, увеличивающийся с глубиной и направленный из нижних слоёв к поверхности, который мало зависит от положения кометы в Солнечной системе.
Именно вклад второго механизма в энергетику комет и вызывает у меня сомнение ..."Сомневаюсь что данный механизм в системе Солнце-комета даёт существенную энергию для разогрева ядра. В противном случае кометы парили бы и в афелии."..."Думаю влияние этих процессов не нулевое но пренебрежимо мало.
Основной фактор это сила солнечного излучения."

Dude · 28.10.2014 00:50:08

да очень просто всё понимать. Возьмем как аналогию тот же горный ледник, на него светит Солнце, лед тает и испаряется, это действие инсоляции, далее из ледника вытекает речка, речку в ущелье перегораживает дамба ГЭС, так какая энергия крутит турбину и генератор, солнечная что-ли? В тоже время уберите Солнце, ледник перестанет таять, речка обмелеет, турбина остановится. Тоже самое с джетами, где вместо дамбы выступает "крышка".

ЗЫ здря, Старый!

SashaBad · 28.10.2014 01:01:15

Очередной коллаж от Rosetta
http://blogs.esa.int/rosetta/2014/10/27/cometwatch-24-october/

SashaBad · 28.10.2014 02:22:07

http://blogs.esa.int/rosetta/files/2014/10/ESA_Rosetta_NAVCAM_141024_D.jpg
Фрагмент взят отсюда

Судя по цвету это ледяная глыба.
Но как она оказалась на площадке практически свободной от обломков.
И такие отдельно стоящие светлые скалы довольно часто попадаются на свободных от обломков площадках.
Интересно будет посмотреть на 67P/CG после пролёта перигелия.
Насколько измениться рельеф. Что останется а что рассыпется и улетит.
Наверное это основное достоинство проекта Rosetta - возможность увидеть процессы в динамике

Vi1 · 28.10.2014 09:51:07

ЦитироватьSashaBad пишет:
Интересно будет посмотреть на 67P/CG после пролёта апогея.

перигелия

комета - не спутник Земли

SashaBad · 28.10.2014 12:47:14

Да ,Вы правы. Ошибся. :oops:

Lunatik-k · 28.10.2014 23:26:51

SashaBad> Судя по цвету это ледяная глыба.

Это не может быть ледяной глыбой, по одной причине.
В перигелии комета приближается к Солнцу ближе орбиты Марса.
А на этих орбитах солнечная инсоляция может разогревать поверхность предметов выше 20 градусов по Сельсию. Ледяная глыба давно бы испарилась.
На эваторе поверхность Марса разогреваестя до 15 градусов, а у Марса есть атмосфера которая рассеивает солнечную инсоляцию.
Сравните Луну и Землю когда на земле в пустынях 50 на Луне свыше 100.

pkl · 29.10.2014 01:01:54

ЦитироватьSashaBad пишет:
http://blogs.esa.int/rosetta/files/2014/10/ESA_Rosetta_NAVCAM_141024_D.jpg
Фрагмент взят отсюда

Судя по цвету это ледяная глыба.
Но как она оказалась на площадке практически свободной от обломков.

А если джетом откуда то подбросило? А сюда уже скатилась по склону.

pkl · 29.10.2014 01:02:28

ЦитироватьLunatik-k пишет:
SashaBad> Судя по цвету это ледяная глыба.

Это не может быть ледяной глыбой, по одной причине.
В перигелии комета приближается к Солнцу ближе орбиты Марса.
А на этих орбитах солнечная инсоляция может разогревать поверхность предметов выше 20 градусов по Сельсию. Ледяная глыба давно бы испарилась.
На эваторе поверхность Марса разогреваестя до 15 градусов, а у Марса есть атмосфера которая рассеивает солнечную инсоляцию.
Сравните Луну и Землю когда на земле в пустынях 50 на Луне свыше 100.

Так она могла появиться совсем недавно.

Dude · 29.10.2014 01:08:24

Ну, мы не знаем откуда и когда это взялось, если где-то был большой обвал уже в холодный период и этот валун прикатился. Хотя отдельно лежащие булыжники скорее всего сухие.

http://blogs.esa.int/rosetta/files/2014/10/ESA_Rosetta_NAVCAM_141024_D.jpg

Хорошо видна трещина в центре. Еще интересен мелкий рисунок на пыли с левого края, скорее всего трещины во льду, вряд ли пылевые "дюны" имеют такие резкие очертания разбитого стекла, хотя может так треснула твердая пылевая корка.

SashaBad · 29.10.2014 00:13:58

ЦитироватьLunatik-k пишет:
SashaBad> Судя по цвету это ледяная глыба.

Это не может быть ледяной глыбой, по одной причине.
В перигелии комета приближается к Солнцу ближе орбиты Марса.
А на этих орбитах солнечная инсоляция может разогревать поверхность предметов выше 20 градусов по Сельсию. Ледяная глыба давно бы испарилась.
На эваторе поверхность Марса разогреваестя до 15 градусов, а у Марса есть атмосфера которая рассеивает солнечную инсоляцию.
Сравните Луну и Землю когда на земле в пустынях 50 на Луне свыше 100.

Может.
Если попал сюда на отлёте от Солнца за орбитой Марса например.

Dude · 29.10.2014 01:36:56

хорошая 3D моделька, увидел на UMSF

Dude · 29.10.2014 01:53:58

сублимация на ровном участке, выглядит как граница горения.
http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=attach&type=post&id=34079

SashaBad · 29.10.2014 01:13:11

ЦитироватьDude пишет:

http://blogs.esa.int/rosetta/files/2014/10/ESA_Rosetta_NAVCAM_141024_D.jpg

Хорошо винда трещина в центре. Еще интересен мелкий рисунок на пыли с левого края, скорее всего трещины во льду, вряд ли пылевые "дюны" имеют такие резкие очертания разбитого стекла, хотя может так треснула твердая пылевая корка.

Мелкий рисунок на пыли это всё та же дюна, только с другого ракурса.
Трещина тоже та же что и на том первом снимке

SashaBad · 29.10.2014 04:34:59

Дюна образовалась под 300-400 м стенкой (фиолетовые стрелки), в месте перехода большей части кометы в "шею". Здесь практически не получается ущелья. Противоположной стенки нет, а сформировалась довольно ровная площадка. Зелёные круги - приблизительное расположение центров масс.

Жёлтый круг - приблизительно ось вращения кометы.
Что интересно это в районе площадки с одинокой, видимо ледяной глыбой.

Место по своему уникальное. Стенка по отношению к "шее" имеет прямой а возможно и отрицательный угол.
Кроме того масса меньшей "головы" кометы расположена как бы ниже площадки.
Видимо градиент гравитации плюс сила Кориолиса в этом месте складываясь заставляют породу отколовшуюся от стенки не ложится на дно а продолжать катиться вдоль ущелья тяготея к большей "голове " кометы.