Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу

Старый · 12.01.2014 01:03:53

Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вообще первые венерианские АМС не были даже рассчитаны на мягкую посадку и должны были разбиться при контакте с поверхностью.
Ну да. И сахарный замок и совершенная уверенность, что "Венера-4" села. Не должны были. У них что, парашютов не было?

Уверенность в том что при посадке станция разобъётся подвела организаторов Венеры-4. Они решили что пропадание сигнала вызвано ударом о поверхность.

dmdimon · 12.01.2014 02:04:07

ЦитироватьDude пишет: По сути всё что мы знаем, это установившийся уровень АРЧ, который либо соответствует табличной нижней границе чувствительности детектора или уровню собственных шумов схемы. К исходному 250Гц немодулированному ничем явно полезным. (см контрастным рельефом) после шумящего усилка, затем добавляются переходы через несколько ПЧ до орбитера, где происходит смена модуляции для шумоподобного сигнала(sic!) и опять через несколько ПЧ на Земле, и в конце получаем генерацию "изображения" с искажениями на допотопных принтерах. И что тут можно анализировать в 2014 году не имея всего этого на руках?!

1) Источники пишут о ФЭУ54 с питанием 1700 вольт. для него 50 лк совсем не шумовая граница.
2) источники пишут о цифровой передаче сигнала по крайней мере в части тракта передачи.
3) знание параметров шумовой компоненты - это мило и делает задачу ее устранения почти тривиальной. Но в реальности мы никогда полностью не знаем характер шумовой компоненты - и тем не менее давим шум. Абсолютно непринципиально, какими именно приборами/элементами тракта внесен шум и в сколько этапов. Это вообще не аргумент, простите.
В данном случае, в частности, спектр описанного вами шума должен легко давить полезный сигнал в высокочастотной области - и слабо маскировать его в низкочастотной. Так что достаточно простая фильтрация должна позволить нам увидеть низкочастотную компоненту полезного сигнала - т.е. "мыльную" недетализированную картинку.
Регулярные же компоненты шума типа развертки или блочности jpeg-компрессии убираются вообще легко.

ps. Я не утверждаю, что там что-то есть. Или что допустим моя интерпретация верна. Я, как человек, профессионально занимающийся решением нетривиальных задач в области обработки изображений (в другой области) более 15 лет, хочу лишь сказать, что ситуация сильно изменилась. Имеет смысл подумать над методом проверки полученных результатов, а не аксиоматизировать фразу "полезной информации там нет"
pps. Я считаю, что если был передан не чисто шумовой сигнал, то в настоящий момент существуют способы для извлечения информации. Чисто мнение, основанное на сходных прецедентах.

ppps. как я уже вам писал - если подавление шума выявляет регулярность, это - повод задуматься. В данном случае (условно) направление света на результирующем изображении не зависит от ориентации исходника и (в достаточно широких пределах) от параметров фильтрации. Т.е. совершенно однозначно в сигнале присутствует помимо шума некий регулярный компонент, который после обработки я интерпретирую как направление светотени. Учитывая, что проявляется он совершенно нерегулярно по полю изображения и размерам характерных элементов, при этом четко параллельно показывая направление освещения на всех переходах, совершенно непроявляем на исходнике, обосновать его некими шумовыми спецэффектами лично я затрудняюсь.

причем выраженную "светотень" я получил при использовании двух разных исходников и принципиально разных методов обработки.

Дмитрий Виницкий · 12.01.2014 03:16:33

Обработка малинового прямоугольника тоже приводит к появлению регулярного компонента со светотенью,
Не желаете ли продолжить "исследования"?

Dude · 12.01.2014 04:51:14

Ув. dmdimon

А другие пишут, что для Луны-9 БП камеры выдавал 1500В на тоже ФЭУ, а как оно оказалось на Марсе-3 и было "на самом деле" с питанием, с потенциалами на лампах, с установкой диафрагмы, и даже "тау" фильтра - одна загадка.
"Панорамные камеры указанного типа имели схему автоматической регулировки чувствительности (АРЧ), обеспечивающую передачу изображения в диапазоне внешней освещенности от 50 до 50000 лк.", фраза четко показывает, что диапазон приведен "от души", и как уровень АРЧ пересчитать по ширине линий в анодную чувствительность ФЭУ, когда на обратном ходе всё черное? Неудивительно, что кто-то пишет про освещенность 50лк, кто-то 70лк, т.к. на самом деле это просто "нижняя граница".

Для начала проблема в том, что никто из авторов не указал на признаки явно говорящие, что горизонтальное сканирование вообще производилось, и где-то в архиве лежит фото с плотера, где имеется 59 "полезных" строк с работающей АРЧ, а не 1 строка повторенная 79 раз, из них 59 с АРЧ.

avk · 12.01.2014 11:05:37

Уважаемые коллеги, разобравшись, вынужден признать свою ошибку насчёт "телеметрии". Гипотеза о том, что "правое" изображение является телеметрией является неверной.
Соответственно, заключения постов #2028 и #2039 дезавуируются, как основанные на неверной посылке.

С правым снимком всё гораздо проще. Читаем у Селиванова:
Передача велась от одной из двух установленных на СА панорамных
камер, как было предусмотрено программой работы после посадки, и по двум параллельным радиолиниям метрового диапазона радиоволн на орбитальный аппарат (ОА) и через него, в реальном времени, ретранслировалась на Землю. Одновременно сигнал с СА записывался на бортовом запоминающем устройстве ОА.
Передача по радиолинии СА-ОА велась в аналоговой форме (частотная модуляция), а по линии ОА-Земля - в аналогодискретной форме (времяимпульсная модуляция).

Соответственно, логично предположить, что правый снимок есть тот же фрагмент панорамы, записанный на магнитофон и переданный на Землю. Т.е., первый снимок передан в реальном времени, второй - через ленту. Чёрные разрывы - это, видимо, артефакты воспроизведения при трансляции, временные разрывы.

Очевидно, что второе изображение содержит гораздо большее число помех, т.к. и без того низкий уровень сигнала ещё и прошёл через систему воспроизведения.

Что может дать нам прочтение и сравнение обоих сигналов? В первую очередь, возможность убедиться, что принятый сигнал содержит некую модуляцию, посланную с поверхности. Также, например, любопытно заглянуть за край изображения и увидеть круглый прибор полностью - а также какой-то технический элемент справа от него. Не знаю, возможно ли использование второго изображения для автоматической совместной обработки с целью устранения помех - уж очень оно зашумлено.

Теперь, давайте я покажу, что на них одна и та же панорама - только сильно искажённая. Замечу, что в случае обоих изображений я заметно переборщил с фильтрами размываниями и устранения пятен - поэтому, детальность уменьшена в пользу лучшего зрительного восприятия. Кроме того, второй снимок склеен из двух отдельно осветлённых половинок, так что возможны сдвиги вдоль диагонали.

Красным обведены общие контрастно выделяющиеся элементы.

На втором снимке зелёным подчёркнуто наличие каких-то полосок, слабо проступающих над основным изображением - они прорвались даже сквозь безжалостный оптимизатор. Их оригинал мы можем видеть на оригинальном левом снимке в виде забавных полосок сверху и снизу кадра. Скорее всего, это особенность ФТУ, имеющего дефекты вдоль самых краёв кадра.

avk · 12.01.2014 11:09:43

Цитироватьdmdimon пишет:
В данном случае, в частности, спектр описанного вами шума должен легко давить полезный сигнал в высокочастотной области - и слабо маскировать его в низкочастотной.

Могли бы Вы проделать это с исходным снимком? Интересно же, получится ли что-нибудь.

avk · 12.01.2014 11:22:39

Цитировать cross-track пишет:
Цитироватьavk пишет:
Он зеркально отражен, чтобы свет был с той же стороны. Если хотите, завтра укажу точный источник.
Укажите. При этом желательно, чтобы можно было оценить размер этого фрагмента по отношению к размеру полного изображения.

Вот использованная мной панорама:
http://mentallandscape.com/C_Luna13_3.jpg

Круглый датчик стоит центром ровно на 0 градусов. Ширина фрагмента - примерно 8 градусов. Фрагмент зеркально отражён.

Yurdel · 12.01.2014 08:00:40

Угол обзора у лунников был 29°. У Марса-3, при нормальной посадке, должны быть видны толкатели лепестков и антенны.

avk · 12.01.2014 12:24:44

ЦитироватьYurdel пишет:

Угол обзора у лунников был 29°. У Марса-3, при нормальной посадке, должны быть видны толкатели лепестков и антенны.

Интересно, у Луны-13 на всех панорамах на 0 градусов стоит один прибор, а у Луны-9 - другой. Может быть, Вы знаете, какой прибор должен был стоять на Марс-3, на том же месте?

Луна-9, Луна-13.

Vi1 · 12.01.2014 15:15:05

ЦитироватьYurdel пишет:

Угол обзора у лунников был 29°. У Марса-3, при нормальной посадке, должны быть видны толкатели лепестков и антенны.

Кстати вот интересно обзор каждого телефотометра был по 180 градусов или 360? Если 180, то действительно в поле снимка должны попасть верхняя часть толкателей лепестков (а также провода от них) и антенны (по 2 на каждую камеру), а в месте сопряжения двух полупанорам, должны попасть метеокомплекс и ПрОП? (или он к началу проведения съемки уже был спущен на поверхность?)

Получается если обзор камеры был 180 градусов, то было передано:
1 телефотометр =180
2 телефотометр =180, в сумме 6000 строк (360 градусов)
Передано 79 строк, итого 360/6000*79=4,7 градуса.
Что теоретически может поместиться в этот угол зрения? От чего идет начало съемки - от метеокомплекса или ПрОП?

Yurdel · 12.01.2014 09:19:10

на телефоне нарисовал, грубо, обзор какой мне кажется должен. Обзор охватывает верхнюю часть толкателей.

dmdimon · 12.01.2014 15:30:48

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Обработка малинового прямоугольника тоже приводит к появлению регулярного компонента со светотенью,
Не желаете ли продолжить "исследования"?

1) я вам уже писал - у вас на результате "светотень" имеет круговую направленность. В разных частях свет идет с разных сторон, охватывая полные 360 градусов, как, собственно и должно быть при укрупнении шума.
2) Дмитрий, я так понимаю, вы разбираетесь в геологии? Обратите внимание, я туда с глубокомысленными замечаниями не лезу и ваши слова сомнению не подвергаю. С чего вы взяли, что можете адекватно рассуждать в области, в которой специалистом (в отличии от меня) явно не являетесь?

Vi1 · 12.01.2014 15:40:31

Вообщем нужно построить точную 3d модель СА и нанести поле зрения камер, а там уже выявить какие конкретно детали конструкции аппарата должны попасть в поле зрения. Судя по снимкам с орбиты СА вроде бы как стоит штатно на поверхности - вертикально.

http://www.planetary.org/blogs/guest-blogs/2013/0412-how-we-searched-for-mars-3.html

т.е. на снимке линия горизонта быть должна

dmdimon · 12.01.2014 15:50:27

ЦитироватьDude пишет:
А другие пишут, что для Луны-9 БП камеры выдавал 1500В на тоже ФЭУ, а как оно оказалось на Марсе-3 и было "на самом деле" с питанием, с потенциалами на лампах, с установкой диафрагмы, и даже "тау" фильтра - одна загадка.
"Панорамные камеры указанного типа имели схему автоматической регулировки чувствительности (АРЧ), обеспечивающую передачу изображения в диапазоне внешней освещенности от 50 до 50000 лк.", фраза четко показывает, что диапазон приведен "от души", и как уровень АРЧ пересчитать по ширине линий в анодную чувствительность ФЭУ, когда на обратном ходе всё черное? Неудивительно, что кто-то пишет про освещенность 50лк, кто-то 70лк, т.к. на самом деле это просто "нижняя граница".

Не суть важно, 1700 или 1500, согласитесь. Я вижу ситуацию так:
С одной стороны - источники четко пишут про логарифмический усилитель сигнала. Это означает, что при внешнем освещении например 5 лк сигнал будет всего-лишь вдвое меньше, чем при 50 лк. Согласны?
С другой стороны - как определяется рабочий диапазон освещенности? Это (в частности) диапазон, в котором система на выходе обеспечит определенную степень контраста (разницу максимум/минимум). Минимум у нас - как раз уровень темновых шумов. контраст, самый безобразный, который я встречал в ТТХ - 10 (десять). В данном случае 6-битовая схема кодирования предполагает рабочий диапазон контраста - 32. Пусть они взяли с запасом, на погрешности АРУ, тогда получаем контраст 16 или даже 8. Пусть 8, не вопрос - тогда падение освещенности до 5 лк приведет к снижению контраста до 4. Контраст 4 - это вполне нормально, никакой катастрофы. Не шедевр, но вполне рабочее состояние. даже если предположить чудовищный тракт с отношением сигнал/шум 6(шесть) Дб после этого сигнала - все равно можно работать с этим вполне уверенно.
Вот какие-то такие мысли у меня по поводу освещенности и качества передачи сигнала.

ЦитироватьДля начала проблема в том, что никто из авторов не указал на признаки явно говорящие, что горизонтальное сканирование вообще производилось, и где-то в архиве лежит фото с плотера, где имеется 59 "полезных" строк с работающей АРЧ, а не 1 строка повторенная 79 раз, из них 59 с АРЧ.

А откуда им знать? Но вообще говоря повторение одиночной строки с учетов сказанного выше должно бы дать сильно коррелирующие строки при практически любой зашумленности...

Yurdel · 12.01.2014 09:56:12

ЦитироватьVi1Вообщем нужно построить точную 3d модель СА и нанести поле зрения камер, а там уже выявить какие конкретно детали конструкции аппарата должны попасть в поле зрения. Судя по снимкам с орбиты СА вроде бы как стоит штатно на поверхности - вертикально

как раз вчера я закончил 3d-модель оптических датчиков орбитального модуля. Блин, нигде в интернете не нашел данных по этим приборам, просто зло берёт. Ориентировался по своим снимкам и использовал простую линейку. Когда доберусь до марсианской станции, собственно лэндера, даже не знаю.

dmdimon · 12.01.2014 16:12:09

кстати, контраст изображения после фильтрации Селивановым составляет 2,66, после моего шумодава - где-то 2,35. Предполагая идеальный тракт передачи это дает освещенность на поверхности в момент съёмки в районе 0,5-1 лк. Это очевидно неверно - тракт передачи зашумлен как минимум до 0 Дб, что намекает на реальную освещенность порядка 5-10 лк или несколько более, вплоть до заявленных 50 - но скорее ближе к 5, чем к 50. Согласны?

Отсюда вопрос - а какова реальная освещенность поверхности Марса при сильных пылевых бурях?

ps. Не факт, что тракт зашумлен. Картинка зашумлена, это да, а вот тракт скорее нет. Тогда получается освещенность 1 или менее лк. Это физически возможно? и, кстати, будет ли при такой плотности пыли в воздухе выраженная светотень собственно?

dmdimon · 12.01.2014 16:20:00

Цитироватьavk пишет:
Соответственно, логично предположить, что правый снимок есть тот же фрагмент панорамы, записанный на магнитофон и переданный на Землю.

Передача была одна, вот в чем фокус

К сожалению, у вас плохо с основами. Вот это:

ЦитироватьОчевидно, что второе изображение содержит гораздо большее число помех

совершенно неверно

Отдельно
Грубо говоря, если изображения - это одно и то-же и вы там после своей обработки видите глазами сходные черты, то простая операция - гауссиан блюр с радиусом в диапазоне где-то 5-15 (ну может чуть побольше) и последующее нормирование картинок (автолевел) должны вам дать практически совпадающий результат. Собственно это и есть одна из разновидностей подавления ВЧ шума.

cross-track · 12.01.2014 16:21:25

Цитироватьavk пишет:
Вот использованная мной панорама:
http://mentallandscape.com/C_Luna13_3.jpg

Круглый датчик стоит центром ровно на 0 градусов. Ширина фрагмента - примерно 8 градусов. Фрагмент зеркально отражён.

А фрагмента с Марса-3 - ширина не более 5 градусов. Не очень согласуется, как видите...

avk · 12.01.2014 14:24:45

Модель с видами из окна нашлась в статье: http://habrahabr.ru/post/204562/ . Правда, непонятно, насколько она точна. Например, в ней учитывается далеко не всё научное оборудование. ПрОП-М свёрнут, почему-то.

Кто-нибудь может подсказать, что это за чудо-приборы лежат на обоих лепестках? http://mars71.ru/flashalbum/test6.html Левый выглядит просто пугающе. Интересно, как эта куча деталей должна выглядеть в рабочем состоянии на поверхности?

Дмитрий Виницкий · 12.01.2014 16:26:07

Цитироватьdmdimon пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Обработка малинового прямоугольника тоже приводит к появлению регулярного компонента со светотенью,
Не желаете ли продолжить "исследования"?
1) я вам уже писал - у вас на результате "светотень" имеет круговую направленность. В разных частях свет идет с разных сторон, охватывая полные 360 градусов, как, собственно и должно быть при укрупнении шума.
2) Дмитрий, я так понимаю, вы разбираетесь в геологии? Обратите внимание, я туда с глубокомысленными замечаниями не лезу и ваши слова сомнению не подвергаю. С чего вы взяли, что можете адекватно рассуждать в области, в которой специалистом (в отличии от меня) явно не являетесь?

я могу преспокойно направит свет откуда мне вздумается. Как, собственно, у вас и происходит.
Вы знаете, у меня не сложилось внятного впечатления, специалистом в какой области обработки изображения вы являетесь. Уж точно - не в расшифровке телеметрии и аэрофотосъемке.