Нашествие на Луну !

[SmartLion]

raputor,я не говорю, что целей нет. Есть такая книга Луна — шаг к технологиям освоения Солнечной системы / Под научной редакцией В.П. Легостаева и В.А. Лопоты. В этой книге обстоятельно цели создания лунной базы изложены. 

Но нужно понимать, что если мы берем например научную цель (обсерватория с телескопами), то практическая польза заключается в получении научных знаний. Плюс к этому популистский эффект, что для государства не менее важно. Больше ничего, всё остальное (содержание институтов с разработчиками, проектирование и запуск ракет и т.п.) - это всё затраты из бюджета проекта. 

Для примера, американцы тратили на программу Аполлон значительный процент бюджета, вбухали фантастические деньги и после её завершения у них кроме 400 кг лунного грунта и гордости за страну особых результатов не осталось. Созданная под программу инфраструктура оказалась не востребованной и со временем развалилась. Оказалось слишком дорого, поэтому больше никто такого не повторял.

Освоение Луны нужная штука, но оно не должно быть слишком обременительно для государства. Частники будут участвовать только в случае наличия прибыли или попила бюджета. Поэтому можно рассчитывать только на доли процента от бюджета государства, не более того. Ну и какие цели предлагаете этими крохами покрыть? 


Ну и ещё одно небольшое замечание: литейный цех, большая просторная лаборатория и т.п. - это всё инфраструктура, которая служит достижению цели, но не является самоцелью. 

[benderr]

Алексей Кириенко пишет:
Можно ссылку на обсуждение"защелок" ? Пожалуйста...
(И интересно и "велоэргометр" изобретать не хочется.)

дак «нажмите» на слова: «замки тут обсуждались....»!

 там много картинок товариСч рисовал,можно просто скролнуть ..по сути там-пол темы про замки(сопряжения),и как я писАл-нет консенсуса.

ЗЫ. ко всем:если троллем вы называете любого кто усомнился  Вашей «идее»,то похоже - я тролль!.

[raputor]

SmartLion пишет:
Для примера, американцы тратили на программу Аполлон значительный процент бюджета, вбухали фантастические деньги и после её завершения у них кроме 400 кг лунного грунта и гордости за страну особых результатов не осталось.
...
Ну и ещё одно небольшое замечание: литейный цех, большая просторная лаборатория и т.п. - это всё инфраструктура, которая служит достижению цели, но не является самоцелью.

Потому, я и написал первым пунктом астрономию. Здесь мы получим результат на будущее, а не 400кг грунта.
 Плюс, подготовленную "почву" для строительства лаборатории. Лаборатория может быть полностью автоматической. И создание одного (для начала) телескопа менее затратно, чем строительство космодрома. Начинать надо с малого.

[Алексей Кириенко]

Начну с конца ...

P.S. Энергия от Солнца совсем не дармовая. Посмотрите, каким образом производятся батареи (всю цепочку производства) и всё встанет на свои места.

А что кроме полупроводниковых батарей никаких других способов утилизации СЭ нет ?
"Привычность мысли нужно гнать !"  (С)ФФ
Разработано огромнейшее количество   тепловых машин самого разного вида и устройства
"Паровой-луноход" если придумать эффективную систему рециркуляции будет вообще чем-то вроде вечного двигателя
"Аккумуляторы на ночь" тоже совсем необязательно делать электролитическими
(Их с успехом заменят Супер-маховики или просто замкнутый   кислородно водородный цикл
с топливным элементом для получения электроэнергии и электролизом для  "зарядки" )
 
Солнечная энергия  является дармовой потому, что ее можно считать неиссякаемой и не обращать внимания на низкий КПД -  Т.е. если вся "солнечная механика" будет работать с потерями 99% то на это никто не внимания не обратит  главное чтобы РАБОТАЛА . И концентрация СЭ на без атмосферной Луне  позволит этому 1% проценту пользы  быть совсем не маленьким количеством .

Да просто сборный концентратор из нескольких метров зеркальной пленки способен заменить целую домну  в миниатюре .  А уж из любого расплава можно отливать очень многое, и еще получать разные "попутные газы"  ...

Необходима затравка - одно мощное зеркало, и быстрый результат, который будет в виде красивых картинок звёзд и галлактик в хорошем увеличении, и минимальном обслуживании техники в течении длительного срока эксплуатации.

"Рюшечки для обывателей" будут не далекие галактики и прочие "картинки выставки "  которые не отличить от очередной компьютерной поделки. А РЕАЛЬНАЯ Луна и реальная Солнечная Система в которую в реальные сроки можно реально СЛЕТАТЬ . 
Пусть не всем но на транс атлантических авиалиниях тоже не так уж много нарда летает ( Многие вообще "Гадюкино" родное не покидают ... Но товарами из Аргентины или Канады успешно пользуются , а значит трансатлантические перевозки  поддерживают  )

На уровне" филиала Антарктиды" Луна точно на долго не задержится .
Потому что Луна  будет форпостом верфью и перевалочной базой для  освоения ресурсов Солнечной Системы (Тут уж сомнений нет ни у кого никаких -  полезного на просторах СС найдется значительно больше чем на скудеющей старушке Земле     )


 

"Лунолёты" - хорошо. Но зачем они? Без результата в ближайшей перспективе никто ничего в этом направлении строить не будет.
 

Начинать с чего-то  нужно ?  И на Луне наверное никогда не будет дорог, а значит все местное перемещение грузов возьмут на себя  различные "лунопрыги" ..
 Даже для чисто исследовательских целей Луноходы далеко не оптимальны .

[benderr]

Алексей Кириенко пишет:
Начну с конца ...

P.S. Энергия от Солнца совсем не дармовая. Посмотрите, каким образом производятся батареи (всю цепочку производства) и всё встанет на свои места.

А что кроме полупроводниковых батарей никаких других способов утилизации СЭ нет ?
"Привычность мысли нужно гнать !"(С)ФФ
Разработано огромнейшее количество тепловых машин самого разного вида и устройства
"Паровой-луноход" если придумать эффективную систему рециркуляции будет вообще чем-то вроде вечного двигателя
"Аккумуляторы на ночь" тоже совсем необязательно делать электролитическими
(Их с успехом заменят Супер-маховики или просто замкнутый кислородно водородный цикл
с топливным элементом для получения электроэнергии и электролизом для"зарядки" )

Да вам тут имхо пытаются обььяяснить,что все эти «приибамбасы» на луне не валяются и не растут... следовательно,их ктото должен гдето:
 придумать,
собрать,
испытать,
поправить,
организовать производство,
доставку,
обслуживание...

так чтаааа-не дармовая энерргия.

[SmartLion]

Алексей Кириенко пишет:

На уровне" филиала Антарктиды" Луна точно на долго не задержится .
Потому что Луна будет форпостом верфью и перевалочной базой для освоения ресурсов Солнечной Системы (Тут уж сомнений нет ни у кого никаких - полезного на просторах СС найдется значительно больше чем на скудеющей старушке Земле )

А обосновать это утверждение не пробовали? Ну хотя бы прикинуть цену доставки нескольких тонн груза с Луны на Землю и сравнить её с ценой доставки той же массы из Антарктиды до Москвы. Вы понимаете, что разницу в этой стоимости должна покрывать цена груза?  

[Дмитрий Виницкий]

Понятно, что пишущий "ни ухом не рылом" про "скудеющую Землю" и якобы полезную Луну. У таких никогда нет никаких сомнений. Они же все знают!

[ZOOR]

SmartLion пишет:
А обосновать это утверждение не пробовали? Ну хотя бы прикинуть цену доставки нескольких тонн груза с Луны на Землю и сравнить её с ценой доставки той же массы из Антарктиды до Москвы. Вы понимаете, что разницу в этой стоимости должна покрывать цена груза?

Хайнлайна читать надо ИМХО

[Дмитрий Виницкий]

Вот, пусть Хайнлайн и экспортирует зерно с Луны 

[raputor]

Алексей Кириенко пишет:
Да просто сборный концентратор из нескольких метров зеркальной пленки способен заменить целую домну  в миниатюре.

Если всё так просто, то соберите у себя на даче подобное устройство из нескольких метров+учёт атмосферы Земли. О результатах плавки сообщите. Тоже очень хочется домну "в миниатюре" сделать!

Для примера, посмотрите, насколько должен быть масштабным объект, чтобы достичь возможностей плавки металла:
Гелиокомплекс "Солнце"
http://ru-sovarch.livejournal.com/620416.html

Насколько просто сделать подобный объект на Луне, мне не известно и я не могу этого оценить, лунной лаборатории у меня нет... А у Вас?
Вы же хотите сначала сделать космопорт, а потом начать делать лабораторию, чтобы изучать окружающее пространство.
Это, мало сказать, странно...

Можно провести аналогию со стройкой без расчётов. Строить можно..., но разумно ли?

Начните с малого - радиотелескоп. Зеркало и АФУ для изучения Альфы Центавра - больше не надо. Для Вас это должна быть элементарщина!
Если это удастся, можно будет сразу строить космодром, безо всяких там лабораторий, заводов и проектной документации.

Алексей Кириенко пишет:
А РЕАЛЬНАЯ Луна и реальная Солнечная Система в которую в реальные сроки можно реально СЛЕТАТЬ.

Я говорю Вам о РЕАЛЬНЫХ возможностях и реальных, ПОЛЕЗНЫХ вещах, которые МОЖНО сделать, не обладая всеми ресурсами Земли и 90% вклада экономик в строительство космодромов для очень важной цели - "смотаться на Луну, чисто посмотреть что, да как... а там поглядим... может, металл плавить будем...".

Дмитрий Виницкий пишет:
Вот, пусть Хайнлайн и экспортирует зерно с Луны    

Воронежские хозяева-олигархи на пикеты перестали Вас ссылать за бумажку?
По теме есть что сказать?

[SmartLion]

raputor пишет: 

Дмитрий Виницкий пишет:
Вот, пусть Хайнлайн и экспортирует зерно с Луны    

По теме есть что сказать?

Не просветите, что нужно у Хайнлайна почитать, чтобы сделать дешёвыми полёты на Луну?

[Алексей Кириенко]

benderr пишет:
...

ЗЫ. ко всем: если троллем вы называете любого кто усомнился Вашей «идее»,то похоже - я тролль!.

Нет я если заметил и сам в своей идее сомневаюсь ...

Но тут были попытки объявить ее офтопом ....    "Шок это по нашему !"    
(При чем это исходило не от "хозяина темы" что было бы хоть как-то понятно .)
И я по моему никого тролем не называл и никому в "добровольные помощники орков" записывается не рекомендую ....
Обсуждение действительно интересных идей и тем всегда можно
 превратить в тоскливый флейм . Но нам это надо ?

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что до продолжения дискуссии то реальным мне видится технологии трехмерной печати , дистанционной  сборки и дистанционного управления .
Я неправ ?
Электроника может доставляться с земли часть "порошков" для 3Д печати тоже .
("Сундук" с порошком на поверхность луны доставить не слишком сложнее чем запустить геодезическую ракету .   )
Не вижу преград для печати "лего-болков" с простейшей проводкой и электро-движителями (простейшие просто катушка электромагнита в который выставлен поршень.  )  Простершие термо элементы тоже можно печатать "прямо там" .
Нагревая  почти любой минерал можно кроме расплава  для простейшего литья получать ешё и какие-то газы и пары . (Не суть даже важно какие главное можно использовать очень по разному от обычной пневматики  до всевозможной химии )
 
Да я знаю что все это уже не раз было "обкашленно" (и даже посчитано) на значительно боле высоком уровне .   
Но моя идея "ближе к почве" хотя-бы лично для меня потому что я могу действительно попытаться что-то сделать что даст хоть какой-то реальный результат или хотя-бы более четкое понимание проблем что уже интересно .

 
Интересно было бы услышать альтернативные идеи . Но хорошо-бы и они содержали что-то из разряда "сделай сам" особенно в плане компьютерного моделирования. 

     

[Алексей Кириенко]

raputor пишет:

Алексей Кириенко пишет:
Да просто сборный концентратор из нескольких метров зеркальной пленки способен заменить целую домну в миниатюре.

Если всё так просто, то соберите у себя на даче подобное устройство из нескольких метров+учёт атмосферы Земли. О результатах плавки сообщите. Тоже очень хочется домну "в миниатюре" сделать!

Не проверите но в детстве пробовал плавить почти все что попадалось в мои "очумелые ручки".  От песка до свинца и стали .  Отливка чего-то хоть из плавленых булыжников(Базальт) вещь вполне реальная и даже простая..

Плавленный базальт служит для произ-ва всевозможных фасонных плиток, лестничных ступеней и пр. Порошок из переплавленного базальта может быть использован для изготовления прессованных армированных изделий. Из расплавленного базальта отливают детали различных габаритов и форм для футеровки химич. аппаратуры и для спец. оборудования. Методом отливки также получают изоляторные подставки для аккумуляторов. Из плавленного базальта изготавливают линейные и опорные изоляторы для сетей высокого и низкого напряжения. В горной пром-сти плавленый базальт используют для получения футеровки в пневмотранспортных трубках, шаровых мельницах и т. д.

Проблемы вакуума и перепада давлений  решаются закрытым контейнером из чего-то тугоплавкого .. Хотя в чем собственно проблема? ( расплавы обычно слишком густы  чтобы кипеть даже в вакууме)

[avk]

Алексей Кириенко пишет:
Интересно было бы услышать альтернативные идеи . Но хорошо-бы и они содержали что-то и разряда "сделай сам" особенно в плане компьютерного моделирования.

Было бы интересно спроектировать минимальный набор блоков, применимый для самосборки роботов. Т.е. они должны быть достаточно универсальными, чтобы из них собрать нужную конструкцию, простыми, чтобы их можно было несложно производить, но достаточно функциональными и точными, чтобы быть частью робота. И выдерживать в собранном состоянии приемлемые механические нагрузки.

[Александр Ч.]

avk, это Вам в Томскую область к Михаилу Сонькину. Он на Луну пока не замахивается, только на орбиту.
Россия создаст уникальную группировку роботизированных микроспутников

[avk]

Александр Ч. пишет:
avk , это Вам в Томскую область к Михаилу Сонькину. Он на Луну пока не замахивается, только на орбиту.
 Россия создаст уникальную группировку роботизированных микроспутников

Ого! Любопытно, спасибо.

[Алексей Кириенко]

SmartLion пишет:

Алексей Кириенко пишет:

На уровне" филиала Антарктиды" Луна точно на долго не задержится .
Потому что Луна будет форпостом верфью и перевалочной базой для освоения ресурсов Солнечной Системы (Тут уж сомнений нет ни у кого никаких - полезного на просторах СС найдется значительно больше чем на скудеющей старушке Земле )

А обосновать это утверждение не пробовали? Ну хотя бы прикинуть цену доставки нескольких тонн груза с Луны на Землю и сравнить её с ценой доставки той же массы из Антарктиды до Москвы. Вы понимаете, что разницу в этой стоимости должна покрывать цена груза?

На Луну Уже доставлены многие ТОНЫ груза...
 Я просто предлагаю использовать то-же самый "грузопоток"  но  значительно эффективнее .. 
 
  А что до доставки грузов с Луны на Землю или допустим с астероидов на Землю  то все перевернется с "головы на ноги" как только (на Луне или на астероидах начнет  действовать верфь и производство хотя бы частично использующее местные ресурсы ...
 
 Главной проблемой является не пресечение огромных но пустых пространств, а старт с планеты и продление атмосферы ...
 В случае Луны атмосферы нет вообще и старт 6 раз более легок чем с Земли.
 
 Но при этом тяготение волне достаточное что-бы применять там почти земные технологии и обеспечить колонистов значительно более приличные условия с меньшими затратами .
    
 Для/ спуска грузов нужен всего лишь тепловой экран и  пинок с орбиты ...
  Ну еще может быть надувные баллоны, что бы посылка приводнившаяся по баллистической траектории все-же сплыла . Все это волне можно изготавливать на Луне или астероидах.
            .
 
 Зы
Отвечаю не по порядку уж извините не все посты сразу подаются на глаза ...

[Алексей Кириенко]

avk пишет:

Алексей Кириенко пишет:
Интересно было бы услышать альтернативные идеи . Но хорошо-бы и они содержали что-то и разряда "сделай сам" особенно в плане компьютерного моделирования.

Было бы интересно спроектировать минимальный набор блоков, применимый для самосборки роботов. Т.е. они должны быть достаточно универсальными, чтобы из них собрать нужную конструкцию, простыми, чтобы их можно было несложно производить, но достаточно функциональными и точными, чтобы быть частью робота. И выдерживать в собранном состоянии приемлемые механические нагрузки.

Что туда должно входить ?
Грубо

1 Энергетический блок (Источник питания (Аккумулятор,маховик,топливный элемент конденсатор большой электроемкости     ) или просто катушка с кабелем на небольшом расстоянии может применятся индукционное питание  .... Кстати мысль ! Можно ставить хабы "удлинители"  и выстраивать их в линии электропередач  .Провода на Луне дефицит а вот энергия не так чтоб очень ...  ) 

2 Манипуляторы со сменными  инструментами 
3 Двигатель ( тележка или ступоходы )
4 Уникальный лунно-прыг (пружина, рессора или РД на сжатом газе .)
5 Модуль управления
(По сути чуть переделанный сматфон без экрана доставляемый с Земли
Вес грам так 200 с защитным корпусом и аккумулятором
Так сказать "Андройд на Андройде"    )

[benderr]

avk пишет:

Алексей Кириенко пишет:
Интересно было бы услышать альтернативные идеи . Но хорошо-бы и они содержали что-то и разряда "сделай сам" особенно в плане компьютерного моделирования.

Было бы интересно спроектировать минимальный набор блоков, применимый для самосборки роботов. Т.е. они должны быть достаточно универсальными, чтобы из них собрать нужную конструкцию, простыми, чтобы их можно было несложно производить, но достаточно функциональными и точными, чтобы быть частью робота. И выдерживать в собранном состоянии приемлемые механические нагрузки.

нужную- для чего? уже не смешно читать (я не про Вас лично) все эти фантазии. вот пару страниц назад был верный вопрос:

 . Если уж вам хочется потратить своё время на что то полезное, то составьте список целей,....

четкого ответа - НЕТУ! :|

[benderr]

Алексей Кириенко пишет:
Что туда должно входить ?
Грубо

Спойлер

1 Энергетический блок (Источник питания (Аккумулятор,маховик,топливный элемент конденсатор большой электроемкости ) или просто катушка с кабелем на небольшом расстоянии может применятся индукционное питание.... Кстати мысль ! Можно ставить хабы "удлинители"и выстраивать их в линии электропередач.Провода на Луне дефицит а вот энергия не так чтоб очень ...)

2 Манипуляторы со сменнымиинструментами
3 Двигатель ( тележка или ступоходы )
4 Уникальный лунно-прыг (пружина, рессора или РД на сжатом газе .)
5 Модуль управления
(По сути чуть переделанный сматфон без экрана доставляемый с Земли
Вес грам так 200 с защитным корпусом и аккумулятором
Так сказать "Андройд на Андройде"    )

[свернуть]

хорошо!! и это - ТОЛЬКО ОДИН  лего блок «нужного» робота!! считайте,умножайте...  

и ВСЕ это,если не привезено с Земли,должно быть д0быто и пр0изведено кемто или чемто... ага.