Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 66 След.
RSS
Границы эффективности автоматов в исследовании планет, Что автоматы смогут и что не смогут в ближайшей перспективе
 
Цитата
Myth пишет:
Цитата
sychbird пишет:
Ну на мое ИМХО, принципиальными ограничениями являются энергетические ограничения
Энергетические ограничения являются следствием бюджетных и никак не могут относиться к принципиальным.
Опишите Ваш способ преодоления бюджетных ограничений для автоматических миссий
 
Цитата
Myth пишет:
Цитата
ykpoi пишет:
Через 10 лет на Марс сядет очередной марсоход, созданный на платформе Curiosity. Через 20 лет в систему Юпитера прилетит европейская АМС, возможности которой мало отличаются от возможностей Кассини.
Какие бюджеты, такие и миссии. В чем сюрприз-то?
В том, что ничего принципиально нового...
А "красивые картинки" - это для налогоплательщиков.
Все возможно
 
Цитата
Myth пишет:
Цитата
Parf пишет:
И что из этого следует?
Из этого следует, что у эффективных/дешевых способов есть перспективы, а у неэффективных/дорогих нет.
Цитата
Parf пишет:
Давайте тогда вообще ничего не исследовать, тогда и стоимость повышаться не будет.
Увы, тогда и с эффективностью облом. Общая проблема сторонников ПК это неспособность одновременно удержать в голове и эффективность, и стоимость, а уж тем более отношение одного к другому. Ну вот как сейчас.
Цитата
Parf пишет:
Или наблюдать за звёздами исключительно в телескопы на Земле
Что-то Вас совсем развезло...  :(

Милый человек, Вы про многокритериальную оптимизацию хоть раз слыхали? У нас два критерия: стоимость и эффективность. Два, а не один. И невозможно их оба оптимизировать одновременно. Не-воз-мож-но. Значит, надо максимизировать эффективность при заданной стоимости. Или минимизировать стоимость при заданной эффективности. Дальше сами соображайте, мне разжёвывать лень.
Россия, вверх!
 
Цитата
dims пишет:
Этого уже будет немало. Хотя я не заметил, что проекту MSL сильно уж не хватает темпа. Но всё равно, думаю, было бы неплохо, если бы на ровер можно было больше положиться.

Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее. Притом он в последнее время работает в автономном режиме. То бишь, пресловутый "искусственный интеллект" на марше.

Цитата
Цитата
Цитата
Я не вижу никаких проблем послать в ближайшие десятилетия роботизированные планетоходы на большинство планет и спутников солнечной системы. Марс, астероиды, луны планет-гигантов...

Эх, Вас бы в руководство НАСА.  :)  
Я не понял, они же и без меня шлют! Кассини, Новые горизонты, Мессенджер, роверы...

Роботизированные планетоходы? На луны планет-гигантов? В ближайшие десятилетия?  :o  По-моему, единственная планета, на которую кто-либо слал планетоходы последние 40 лет - это Марс. Ну, ещё Луна в ближайшие десятилетия ожидается. И всё, больше никаких перспектив в XXI веке не просматривается - при сохранении существующих темпов.

Цитата
Цитата
Во-вторых, для каждой планеты нужно разрабатывать специализированные планетоходы, это дорого.
Вроде бы нет. MSL стоит всего два с половиной миллиарда. Аполлон стоил 170 миллиардов. Если считать 17 штук, то получается по 10 миллиардов за штуку. То есть, послать человека в 4 раза дороже. Причём на роверных миссиях можно ещё сэкономить, если унифицировать компоненты и запускать их пачками.

Какую часть стоимости Аполлона составляла РН, посадочный и взлётный модуль? Для серьёзных беспилотных исследований потребные массы, перебрасываемые туда и обратно, будут не сильно отличаться.

Цитата
Цитата
Цитата
Может быть даже аэростаты в атмосферы гигантов или планетоходы на планеты с жуткими условиями, типа Венеры.
А вот это как раз не получится без оперативного управления - слишком малый срок жизни аппарата или нужно быстро реагировать на меняющиеся условия. Запаздывание сигнала в десятки минут в этом случае недопустимо.
Так мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше!

Что работало? Аппарат падает в атмосферу Юпитера, передаёт, что успел измерить, и через несколько минут помирает. Аппарат падает на поверхность Венеры, передаёт картинку и через несколько минут помирает. Да, на такие исследования автоматы способны без участия человека.  :)  Улучшения возможны в плане долгожительства, но количество полезной информации от этого не сильно вырастет.

Цитата
Цитата
То есть Антарктиду эффективнее исследовать роботами?  :)  
Если бы там не было воздуха и воды и если бы до неё было бы 100 миллионов километров -- то да.

Вы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего исследовать?
Изменено: Parf - 08.11.2013 23:49:02
Россия, вверх!
 
Цитата
Parf пишет:
Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее. Притом он в последнее время работает в автономном режиме. То бишь, пресловутый "искусственный интеллект" на марше.
А сколько прошёл по Марсу человек с его естественным интелектом?
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
саша пишет:
Опишите Ваш способ преодоления бюджетных ограничений для автоматических миссий
С чего Вы взяли, что я их предлагаю преодолевать?
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
1. Качество построения движения несопоставимо с достигаемым человеком и не просматривается никакого способа разрешить данную проблему.
Не понял, в чём она состоит? Рука-манипулятор чего-то принципиально не может?

Вот, смотрите: http://www.youtube.com/watch?v=bfdHY26E2jc

(как вставлять видео? внизу есть кнопка, но она не даёт видимого эффекта)


Цитата
2. При дистанционном управлении оператор должен находится вблизи (в астрономическом смысле) от управляемого объекта, возможности же ИИ несопоставимо низки в сравнении с возможностями человека-оператора,
Да, но какие оператору нужны особенные интеллектуальные возможности? Его задача -- перекладывать предметы с места на место, смешивать вещества, нагревать, сверлить. Для этого много ума не надо.

Цитата
3. Набор оборудования автомата в силу массовых, энергетических и мн.др. ограничений не может быть сколь-либо "универсальным"
Тем не менее, у него больше возможностей, чем у человека с голыми руками. Если человек возьмёт в руки хотя бы лом -- это уже будет инструмент, который можно прикрепить и к марсоходу, если надо.
 
Цитата
Parf пишет:
Сколько он там прошёл за несколько месяцев? 20 км? Черепахи, кажется, передвигаются быстрее.
Черепаха там бы сдохла. А если бы и надеть на неё скафандр, то она бы обогнала марсоход, но не сделала бы по пути ни одного геологического исследования.

Причём тут скорость передвижения? Мы же не соревнования устраиваем!

Кроме того, пока марсоход летел в космосе, он побил все рекорды скорости всех черепах.

Цитата
Роботизированные планетоходы? На луны планет-гигантов? В ближайшие десятилетия?  :o  
Я не готов делать прогнозы, когда и что. Но на Титан уже запускали Гюйгенс, Вы забыли? Это же луна Сатурна. Правда он сдох быстро, но ведь это первая попытка!

Цитата
По-моему, единственная планета, на которую кто-либо слал планетоходы последние 40 лет - это Марс. Ну, ещё Луна в ближайшие десятилетия ожидается. И всё, больше никаких перспектив в XXI веке не просматривается - при сохранении существующих темпов.
Да пошлют-пошлют, не беспокойтесь. Если войны не будет, конечно.

Цитата
Цитата

Так мы ж запускали ещё. В 70-х. И всё работало на примитивной кибернетике. В какой-то момент станет возможным сделать лучше!

Что работало? Аппарат падает в атмосферу Юпитера, передаёт, что успел измерить, и через несколько минут помирает. Аппарат падает на поверхность Венеры, передаёт картинку и через несколько минут помирает.
Ну так и должно быть в первый раз. Или Вы думаете, что если бы послали человека, то он что-нибудь придумал бы своим умищем? Что бы он сделал, интересно, глядя, как плавится посадочный модуль на Венере от того, что температура оказалась на 200 градусов больше? Плюнул бы и остудил бы? Или веером помахал бы?

Цитата
Вы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего исследовать?
Там есть что исследовать. Но можно и забить. Никаких инопланетных кораблей с нечто на борту там не найдено. Просто лёд и пингвины. Базы там держат, чтобы сохрянять присутствие каждый на своём кусочке. На всякий случай, вдруг нефть или что-то типа того?
 
Цитата
dims пишет:
Серьёзное исследование проводится по плану, человек его осуществляет или робот -- всё равно.
Если исследование действительно перспективное, а не рутинное, и для исследования выбран действительно стоящий того объект, первое, что происходит - начальные данные ломают к чертовой матери все исходные планы.  ;)  
Если этого не происходит - можно смело относить данное исследование к рутинным.  :)  

Пожалуй что именно в этом и заключается главное принципиальное ограничение автоматов: пригодны как правило только для рутинного сбора фоновых данных.
Что не умаляет важной стадии и этого процесса.
Изменено: sychbird - 09.11.2013 08:14:19
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Myth пишет:
Хорошая оговорка. Ведь существующую сегодня жизнь на Марсеавтоматы фактически закрыли.
Да вы что? А метан тогда в атмосфере откуда? Может автоматы уже и под поверхность Марса залезть успели? Нет?  А откуда тогда эпохальные выводы про "фактически закрыли"? В том-то и проблема с результатами АМС - способов их интерпретации существенно больше одного. И ни черта со 100% уверенностью не ясно...


Цитата
Myth пишет:
К автоматам-то какие претензии? Они свое дело делают.
К автоматам - никаких претензий. Они что могут - то и делают. Претензии как всегда к людям, которые пытаются это "делаем что можем, а можем - не слишком много" выдать за чудеса эффективности... Поскольку врут гады, и не краснеют...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
ronatu пишет:
NASA's Mars rover Curiosity experienced an unexpected software reboot (also known as a warm reset) yesterday (11/7/13) during a communications pass as it was sending engineering and science data to the Mars Reconnaissance Orbiter, for later downlinking to Earth. This computer reset occurred about four-and-half hours after new flight software had been temporarily loaded into the rover's memory. At the time the event occurred, Curiosity was in the middle of a scheduled, week-long flight software update and checkout activity.
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
dims пишет:

Цитата
Вы написали, что обитаемые базы в Антарктиде - это флаговтык. То есть можно
исследовать Антарктиду без баз? Или там вообще нечего
исследовать?
Там есть что исследовать. Но можно и
забить.
"Забить" можно вообще на всё.
И вот это-то фактически и предлагается.
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
dims пишет:
Не понял, в чём она состоит? Рука-манипулятор чего-то принципиально не может?
Именно принципиально.
Подумайте - даже адекватного биомеханического протеза руки или хотя бы ноги до сих пор не существует. А сколько писали.
Цитата
dims пишет:

Да, но какие оператору нужны особенные интеллектуальные возможности?
Фраза просто классная, так и хочется распечатать самым крупным шрифтом и повесить на стенку.

Вообще-то, с нашей убогой технарской позиции между эйнштейном и самым последним дебилом из дурдома нет особой разницы в сложности процессов происходящих у них в головном мозге (какие-то там проценты, теряющиеся "на фоне" ).
При этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до сегодняшнего времени "автомат", а качественные характеристики зачастую представляют собой полную тайну для современной науки.

Цитата
dims пишет:
Тем не менее, у него <автомата> больше возможностей, чем у человека с голыми руками
А зачем нам человек с голыми руками?
Не копать!
Свято блюсти научную стерильность РС МКС!
Выше ГСО для нас места нет!
Да, Ванечка, да!
Всякому терпению положОн предел!
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
А зачем нам человек с голыми руками?
Да уж, с голыми руками ему и до Марса добраться не грозит... Больше того - даже у последнего папуаса живущего в каменном веке - и то есть копье... Так что человек с голыми руками - это мифическая вымершая зверушка...
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
А больше всего возможностей у человека с автоматом. Калашникова.  :)
Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
А зачем нам человек с голыми руками?
Чесать в затылке после отказа автомата. Не голыми - больно; в скафандре не получается!  ;)
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
Старый пишет:
А больше всего возможностей у человека с автоматом. Калашникова -  
получить пулю из другого Калашникова.  :!:
Изменено: sychbird - 09.11.2013 23:03:38
Ответил со свойственной ему свирепостью (хотя и не преступая ни на дюйм границ учтивости). ©  :)
 
Цитата
sychbird пишет:
Если исследование действительно перспективное, а не рутинное, и для исследования выбран действительно стоящий того объект, первое, что происходит - начальные данные ломают к чертовой матери все исходные планы.  ;)  

Это просто значит, что планирование было проведено по-нашему, на авось. Планировать надо исходя из имеющихся данных. Если их недостаточно и приходится волюнтаристски постановлять, что "поверхность Луны твёрдая", то, конечно, начальные данные легко могут сломать этот план. Но посылать в такую передрягу человека -- просто преступно.

Найдите в истории исследования космоса подтверждение своему тезису. Когда (А) первые данные сломали все планы и (Б) чтобы при этом прямое участие человека-посланника спасло бы ситуацию.

Цитата
Пожалуй что именно в этом и заключается главное принципиальное ограничение автоматов: пригодны как правило только для рутинного сбора фоновых данных.

Приведите пример нерутинного исследования другой планеты, например, Марса? Если вдруг из норы выползет марсианин? Или что-то ещё?
 
Цитата
Зомби. Просто Зомби пишет:
Подумайте - даже адекватного биомеханического протеза руки или хотя бы ноги до сих пор не существует. А сколько писали.

Протеза нет. Но сделать манипулятор для дистанционного робота-геолога -- вполне реально. И никаких ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ ограничений у этого манипулятора не просматривается.

Цитата
Вообще-то, с нашей убогой технарской позиции между эйнштейном и самым последним дебилом из дурдома
Зачем посылать на Марс Эйнштейна? Вы можете объяснить? Я полностью согласен, что Эйнштейн в миллиард раз умнее любого робота, а руки Эйнштейна -- в миллиард раз совершеннее любого манипулятора.

Только зачем это всё на Марсе? Эйнштейн должен сидеть в кабинете, на Земле, в хорошем климате и свои способности к тонким движениям должен применять для написания математических формул на листочках.

На Марсе он не нужен.

Цитата
При этом уровень этой сложности далеко обставляет любой созданный до сегодняшнего времени "автомат",

Я полностью согласен. Только причём тут изучение других планет?
 
Цитата
Alex_II пишет:
Так что человек с голыми руками - это мифическая вымершая зверушка...

Ну так человек, которому запрещено посылать в пекло роботов и которому требуется лезть туда самому -- это тоже мифическая зверушка.

Считайте, что марсоход -- это такой длинный-предлинный отбойный молоток. А вы запрещаете человеку пользоваться марсоходом, говорите, лети сам, бери обычную кирку, смекалку -- и работай!
Страницы: Пред. 1 ... 10 11 12 13 14 ... 66 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги