Границы эффективности автоматов в исследовании планет

[Alex_II]

dims пишет:
"Нормально сделанный" -- это значит, сделанный достаточно хорошо, чтобы подтвердить данное утверждение?  

Да. Из гражданской электроники мне например такой телевизор "Темп" попадался, из самых первых цветных. Попадался он мне в 2000м году и все еще работал. Учитывая, что выпуск был 78 года - ему тогда было 22 годика... Выгорания кинескопа еще не наблюдалось. Наверное тогда еще не начали производство удешевлять...
Ну и да - ламповые устройства более живучи, чем полупроводниковые и уж тем более - чем собранные на микросхемах...

[Иван57]

Ded пишет:

Иван57 пишет:
 Шлифовкаполировка...
Ставим на планетоход дрель и сверлим полюбившийся камень.
Потом в дырку от сверла вставляем перископический микроскоп и любуемся на срез на стенках дырки.
Если исхитриться, то можно, вероятно, сделать осмотр при сверлении как в телефотометре. Т.е. механическая развертка: горизонтальная - вращение сверла, вертикальная - подача сверла.

Это Ваше? Или фрагмент цитаты?

Моё.

[sychbird]

dims пишет:
Иными словами, предсказать, что смогут автоматы через 10 или 20 лет практически невозможно. Я сторонник предположения, что они, в интеллектуальном плане, смогут всё.

Для современных АМС, предназначенных для исследования планет земной группы главные проблемы не в скорости развития информационных составляющих будущих АМС, хотя и эта часть имеет физически и астрономически обоснованные границы в области скорости передачи информации. Главные ограничения в принципиальных барьерах развития аналитического приборостроения, и что еще более существенно в принципиальных ограничениях методики аналитических исследований.

Хочу сразу оговориться, что привожу эти аргументы не для того, что бы обосновывать тезис о необходимости пилотируемых полетов. Это совсем другой вопрос, и не из этой плоскости нахождения значимых аргументов для необходимости пилотируемых исследований.

Приведу простой пример с той же MSL. Когда в данных ее химических анализаторов появляются признаки присутствия неких химических ингредиентов на грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт? В Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться. На АМС нельзя, если не предугадать заранее с каким следовым веществом можно столкнуться. Да и то проблематично из- за массовых ограничений. А если учесть, что таких веществ может быть очень много , то возникает проблема.
Такого типа проблемы  возникли еще на Викингах, проявились на Фениксе, и уже замаячили для MSL. В профессиональном сообществе это все обсуждается, ищутся разные подходы к решению, но все под сурдинку в эпоху тотальной нехватки средств для финансирования новых миссий. И профессионалов можно понять.

Опять оговорюсь, что то что сказано, не должно пониматься как аргумент в пользу того, что вот пошлите человека, и он во всем сразу разберется. Не разберется в рамках одноразовой миссии.

Но проблему эту, и еще много других схожего порядка  линейное развитие технологий АМС не снимает. Принципиальные ограничения на каждом этапе развития технологий  имеются :!:
Вот для освещения какого рода  проблем я завел эту тему.  :oops:

[Dims]

sychbird пишет:
Главные ограничения в принципиальных барьерах развития аналитического приборостроения, и что еще более существенно в принципиальных ограничениях методики аналитических исследований.

А что это за принципиальные барьеры?

на грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт?

Ну мы имеем дело с чем-то на грани чувствительности. Не больше и не меньше.

В Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться.

Что, неужели во всех случаях? Неужели, на Земле не встречаются случаи, когда что-то обнаруживается на грани чувствительности, а для её увеличения приходится готовить новый эксперимент в течение нескольких лет?

Как-то не верится.

Опять оговорюсь, что то что сказано, не должно пониматься как аргумент в пользу того, что вот пошлите человека, и он во всем сразу разберется. Не разберется в рамках одноразовой миссии.

Просто очень дорого и опасно слать человека на Марс. Многие говорят, что полетели бы, а де факто никто не хочет. Даже околоземные аппараты бьются, а пилотируемая миссия на Марс была бы опасней многократно. Думаю, никакие камешки не окупили бы жизни людей.

Пусть автоматы летают, копаются, технологии развиваются, безопасность растёт. В какой-то момент можно будет без проблем послать туда экспедицию. Если Вы правы и человек действительно может что-то большее, то работа для него останется. Но спешить некуда. MSL тоже много информации шлёт.

Принципиальные ограничения на каждом этапе развития технологий имеются  :!:  
Вот для освещения какого рода проблем я завел эту тему.  :oops:

Ну так какие ограничения есть у аппаратов типа MSL и их возможных последователей?

[sychbird]

dims пишет:
Пусть автоматы летают, копаются, технологии развиваются, безопасность растёт. В какой-то момент можно будет без проблем послать туда экспедицию. Если Вы правы и человек действительно может что-то большее, то работа для него останется. Но спешить некуда. MSL тоже много информации шлёт.

Так я вроде против этой программы не возражал    

dims пишет:
Неужели, на Земле не встречаются случаи, когда что-то обнаруживается на грани чувствительности, а для её увеличения приходится готовить новый эксперимент в течение нескольких лет?
Справедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.
dims пишет:
Ну так какие ограничения есть у аппаратов типа MSL и их возможных последователей?

Могу только порекомендовать перечесть внимательно с начала мои посты  

[Иван57]

Приведу простой пример с той же MSL. Когда в данных ее химических анализаторов появляются признаки присутствия неких химических ингредиентов на грани чувствительности и из числа тех, которые в принципе могли попасть в их тракты при многочисленных и сложных процедурах подготовки к запуску, начинаются сомнения. С чем мы имеем дело? Открытие или артефакт? В Земных условиях специальными дополнительными несложными процедурами калибровки по искусственно подготовленным образцам с известной концентрацией данного ингредиента можно разобраться. На АМС нельзя, если не предугадать заранее с каким следовым веществом можно столкнуться. Да и то проблематично из- за массовых ограничений. А если учесть, что таких веществ может быть очень много , то возникает проблема.

Значит нужно делать эти тесты.
Человек это будет делать или робот по командам с Земли - неважно.
В конкретном случае MSL - нужно прислать еще лабораторию на это вещество.
А до её прибытия - образец сохранить в контейнере на борту планетохода.
Не так сложно наверно? Марс ведь не так далеко от Земли, как Сириус?
Ну будет как с Венерами. Несколько станций, пока какая-нибудь не приземлится на дне 500 градусной атмосферы.

[pkl]

Дмитрий Виницкий пишет:
 PKL, еще раз, вы считаете, что все, что рассматривается под микроскопом, называется "микробами"? Вы не потрудились почитать, что же такое микробы, и чем занята микропалеонтология?

Дмитрий, ну что Вы к словам цепляетесь. Думаю, моя мысль ясна даже с учётом возможных неточностей.

[Alex_II]

Иван57 пишет:
Человек это будет делать или робот по командам с Земли - неважно.

Робот по командам с Земли этого сделать не сможет - он может делать только то, для чего его предназначали при разработке - а то, что не планировалось - роботу напрочь недоступно. И ничего дополнительного к данному конкретному роботу никто посылать не будет - ввиду отсутствия возможности (вменяемой по цене - при неограниченном количестве денег можно сделать что угодно - но тогда проще людей послать, они универсальнее)

Иван57 пишет:
Не так сложно наверно? Марс ведь не так далеко от Земли, как Сириус?

В плане доступности - такая операция не особенно проще полета к Сириусу, хотя и дешевле. Просто нет смысла так делать. Затраты - как на новую АМС, выход данных - практически никакой...

[Иван57]

Alex_II пишет:

Иван57 пишет:
Человек это будет делать или робот по командам с Земли - неважно.

Робот по командам с Земли этого сделать не сможет - он может делать только то, для чего его предназначали при разработке - а то, что не планировалось - роботу напрочь недоступно. И ничего дополнительного к данному конкретному роботу никто посылать не будет - ввиду отсутствия возможности (вменяемой по цене - при неограниченном количестве денег можно сделать что угодно - но тогда проще людей послать, они универсальнее)

Иван57 пишет:
Не так сложно наверно? Марс ведь не так далеко от Земли, как Сириус?

В плане доступности - такая операция не особенно проще полета к Сириусу, хотя и дешевле. Просто нет смысла так делать. Затраты - как на новую АМС, выход данных - практически никакой...

Робот может подойти к роботу на планете и взять у него собранные образцы для дополнительного анализа. Может забрать образцы и доставить их на Землю. В принципе при соответствующей (модульной) конструкции может модифицировать робота. Или даже починить.
Тут надо уже думать не о новой отдельной АМС, а о стандартизированной системе платформ для исследования планет.

[Дмитрий Виницкий]

sychbird пишет:

Справедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет. 

Это ещё почему? Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию. 

[Alex_II]

Иван57 пишет:
Робот может подойти к роботу на планете и взять у него собранные образцы для дополнительного анализа. Может забрать образцы и доставить их на Землю.

Может? Или все же "когда-нибудь" сможет? Для чего неплохо бы научиться хотя бы сажать спускаемые аппараты хотя бы в пределах километра друг от друга...

Иван57 пишет:
В принципе при соответствующей (модульной) конструкции может модифицировать робота. Или даже починить.

На Марсе? При дистанционном управлении? С задержкой почти в полчаса, пока сигнал туда-обратно пройдет? Ну-ну... Или вы надеетесь, что это ИИ сможет самостоятельно?

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию.

А если найдут разбитую "тарелку" - то и пилотируемую экспедицию лет за пять - семь снарядят... Обрати внимание про какую проблему sychbird пишет... Под нее - точно повторную экспедицию не пошлют...

[sychbird]

Дмитрий Виницкий пишет:

sychbird пишет:

Справедливо. Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.

Это ещё почему? Если вдруг найдётся что-то, что вызовет необходимость приезда на место находки, ну, скажем, газовых фумарол с явно биологической активностью внутри, туда вместо MSL пришлют биологическую лабораторию.

Проблема в том, что такие однозначно трактуемые случаи случаются крайне редко  в природе. Начнется препирательство в профильной литературе, найдется куча различных сценариев иной трактовки, того что якобы нашли. Будут вообще отрицать то, что сие якобы было ...

Характерный пример с открытием Козыревым газовых выбросов на Луне. Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз. Да и стабильность газовых выделений привязанных к месту конкретному тот еще вопрос.

[hlynin]

sychbird пишет:
Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз.

Кто? А его не пинали ногами?

[hlynin]

Автоматы могут всё, что может человек. И даже больше во много раз. Не могут только заменить человека. Знать о космосе и жить там - вещи разные. А сбор информации о чём-либо без использования информации - труд бесполезный. Человек обязан выйти в космос. Предмет дискуссии - лишь через сколько времени он последует за автоматами.

[sychbird]

hlynin пишет:

sychbird пишет:
Чуть ли не двадцать лет его пинали ногами, пока кто-то не увидел еще раз.

Кто? А его не пинали ногами?

Амеры. И спектры сняли на фотопластины кажись. Деталей на вскидку не помню.

[Штуцер]

hlynin пишет:
Человек обязан выйти в космос. Предмет дискуссии - лишь через сколько времени он последует за автоматами.

Именно в своей бренной оболочке или же без оной?

[hlynin]

sychbird пишет:
Амеры. И спектры сняли на фотопластины кажись. Деталей на вскидку не помню.

После того, как Козырев обнаружил на Венере технеций и на весь мир объявил об открытии им на этой планете высокоразвитой цивилизации, я отношусь к его открытиям с опаской.
Между прочим, прошло полвека с лишним, спектроскопы стали раз в 100 чувствительнее и лишь ему (да неким амерам) так повезло. Несмотря на то, что Альфонс под самым пристальным вниманием.

[Myth]

sychbird пишет:
Только на Марс никто другой более совершенный специализированный под эту проблему аппарат в туже точку не пошлет.

Нет такого закона природы, запрещающего послать еще один аппарат в ту же точку. Раз не посылают, то проблема не настолько значима, как Вы пытаетесь это представить.

[Myth]

Alex_II пишет:
Обрати внимание про какую проблему sychbird пишет... Под нее - точно повторную экспедицию не пошлют...

Так не стоит повторной экспедиции эта проблема, только и всего.