К Марсу на ЖРД?

[Lin]

Можно параметры в личку ? капельных. Очень интересно. Где бы картиночки посмотреть ?
Про испытания на "Мире" слышал, а документов, увы, не видел

[Fakir]

Точной цифири сходу не помню. Материалы искать надо, под рукой нет. В книгах по ЯРД, ЕМНИП, упоминались. Ну а материалы испытаний, внутренняя документация - дело отдельное. До этого всегда сложно докопаться по куче причин

[Lin]

Хоть что ни будь. Если руки дойдут, ок ?
Очень хорошо, если действительно капельные радиаторы можно серьезно рассматривать !

[Fakir]

"Не только можно, но и нужно!"  
С капельником реактор на 15-25 МВт компонуется в ПН "Протона". Это сорока на хвосте из ФЭИ принесла

[planktos]

pkl

об одной такой попытке

выход на орбиту с использованием аэродинамического торможения: Mars Global Surveyor, Mars 2001 Odissey, Mars Reconnaisance Orbiter

70-100 т

ЖРД прощай

уложимся в год

калькулятор для расчётов 200 КБ http://slil.ru/23517536, импульсная постановка задачи, незамкнутые перелёты

[Alex_II]

"Не только можно, но и нужно!"  
С капельником реактор на 15-25 МВт компонуется в ПН "Протона".

Это уже вместе с защитой?

[Lin]

калькулятор для расчётов 200 КБ http://slil.ru/23517536, импульсная постановка задачи, незамкнутые перелёты

Нет слов ! Программа – мечта моего детства !  УРА ! Мечта сбылась.
Ее надо прямо на главную страницу сайта НК повесить ! Это нечто...
Жаль что грав. маневры у нескольких планет не считает, или я не разобрался еще ?

К Марсу за 44 дня (все скорости с LEO):
скорость на перелет 22 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 23 км/c  
Cтарт в 2012 году, 1 марта.

К Марсу за 70 суток:
скорость на перелет 10,4 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 15,5 км/c  
Cтарт в 2012 году, 2 июня.

К Марсу за 96 суток:
скорость на перелет 4,6 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 11 км/c  
Cтарт в 2018 году, 27 мая. Подлет 1го сентября

И минимальная характеристическая скорость:
К Марсу за 220 суток:
скорость на перелет 3,67 км/c (только туда), скорость входа в атмосферу марса 6 км/c  
Cтарт в 2018 году, 27 мая.

Уточнил скорости с LEO
Вопрос, что означает в программе Vсуммарная ?

[Lin]

Попробуем прикинуть экспедицию.
Перелет Земля-Марс за 96 суток:
скорость на перелет 4,6 км/c
Cтарт в 2018 году, 27 мая. Подлет 1го сентября
Выход на орбиту Марса аэроторможением.
Работа на Марсе – чуть больше месяца.
Перелет Марс - Земля за 245 суток:
скорость на перелет 4,4 км/c
Старт от Марса в 2018 году, 11 октября. Подлет 14го июня 2019 года.
Выход на орбиту Земли аэроторможением.

Таким образом, вся экспедиция продлиться чуть больше года.
Характеристическая скорость (набросим 1 км/c на маневры после аэроторможения) ~ 10 км/c

Разгон у Земли водородным разгонным блоком (многоразовый, возвращается на LEO аэроторможением).
Разгон у Марса на "вонючке" и собственных двигателях межпланетного комплекса.
Комплекс многоразовый, теряется посадочный аппарат на Марс.
Масса комплекса с водородным разгонным блоком ~ 800 тонн.

И никаких реакторов, ЭРД, лопухов батарей.
4 "Вулкана" и вперед
А еще можно поиграть с маневром у Венеры

[pkl]

pkl

об одной такой попытке

выход на орбиту с использованием аэродинамического торможения: Mars Global Surveyor, Mars 2001 Odissey, Mars Reconnaisance Orbiter

Нет-нет-нет. Я совсем не то имел в виду. Да, вышеперечисленные АМС тормозились об атмосферу. Но они использовали аэродинамическое торможение для скругления эллиптической орбиты уже после выхода на неё. А торможение для перехода с межпланетной траектории на околомарсианскую орбиту делали на ЖРД. А я имел в виду схему, когда КК непосредственно с межпланетной траектории входит в атмосферу Марса и сбрасывает скорость до 1-й космической исключительно за счёт торможения в атомсфере, без ЖРД /не считая коррекций, конечно/.

pkl

70-100 т

ЖРД прощай

Почему?

pkl

уложимся в год

калькулятор для расчётов 200 КБ http://slil.ru/23517536, импульсная постановка задачи, незамкнутые перелёты

А у меня ссылка что-то не открывается!

[Зомби. Просто Зомби]

И никаких реакторов, ЭРД, лопухов батарей.
4 "Вулкана" и вперед

Именно
Об чем и речь

PS.
Но ТФЯРД "несколько оптимальнее"
Но тоже, только в условиях "системности", т.е. если он еще применяется на трассе Земля-Луна, скажем, а не только и единственно для марсианской экспедиции

[Lin]

А у меня ссылка что-то не открывается!

Разместил у себя - http://lin.narod.ru/fly.rar

[pkl]

И никаких реакторов, ЭРД, лопухов батарей.
4 "Вулкана" и вперед

Именно
Об чем и речь

PS.
Но ТФЯРД "несколько оптимальнее"
Но тоже, только в условиях "системности", т.е. если он еще применяется на трассе Земля-Луна, скажем, а не только и единственно для марсианской экспедиции

УХ-ТЫ! :shock: Здорово! Начать можно и с ЖРД, а потом перейти на ЯРД. Что при той же стартовой массе несколько уменьшит продолжительность перелёта.
Но я и за ЯЭРДУ тоже! Сроки имеют значение для пилотируемых КК. А для доставки грузов лучше максимизировать удельный импульс. И заранее набросать лэндэр и причиндалы для базы. В проекте Феоктистова МЭК весил 75 т! Это с марсианским поездом. Опять же, для экспедиций в пояс астероидов, к Юпитеру и Сатурну без ЯЭРДУ никак!

[Зомби. Просто Зомби]

ЯЭРДУ - это когда единичные межпланетные полеты становятся боле-мене "систематическими"
Нам это грозит?
В ближайшей перспективе?

[Lin]

IMHO "флаговтыкательную" экспедицию на Марс НУЖНО было осилить в 70ые-80ые. На Сатурнах-5 или доведенной до ума Н-1.  Конечно, риск был бы побольше, чем в лунных полетах. Но человечество ЗРЯ пропустило этот этап.
Сейчас интереснее разработать транспортную систему, где грузы летят по медленным траекториям, а люди по быстрым. И для грузов применять реакторы + ЭРД.
А дальше...эх.. мечты:
три ракеты
легкая - 15т ПН (капсулу выводить),
средняя - 50т ПН (элементы конструкции, лендеры)
и тяжелая 200т ПН (крупные блоки, водород для заправки и т.д.)
Три станции на LEO –
научная станция "облако" (см. Феоктистова)
верфь для сборки межпланетных кораблей и заправочная станция.
Надувной отель, в составе вращающиеся блоки с искусственной гравитацией.
Посещаемая платформа связи на стационаре
Небольшая станция на лунной орбите.
Лунная транспортная система (многоразовые ЖРД буксиры + аэроторможение)
База на Луне (10-100 человек)
Реактор + ЭРД буксиры для солнечной системы – доставка грузов для пилотируемых экспедиций, доставка научных платформ.
"Быстрые" пилотируемые корабли с ЖРД для полета на Марс и облета Венеры + полета к астероидам.
Станция на Марсе на сменный экипаж (4-6 человек).
- вот такие ближайшие перспективы
И никакой фантастики – все технологии давно отработаны !

[planktos]

Lin

Мечта сбылась.

так приятно осуществить чьи то мечты

грав. маневры у нескольких планет не считает

если только вручную сшивать, постараюсь найти manual к сдедующей неделе

что означает в программе Vсуммарная

Vсуммарная = Vбеск. отлёта + Vбеск.подлёта (чтобы искать минимум суммарной скорости)
следует учитывать, что оптимальный замкнутый перелёт Земля - Марс - Земля этой программой посчитать не удастся
pkl

совсем не то имел в виду

не вижу принципиальной разности, за исключением повышенным требованиям к аппарату (затраты скорости в обоих случаях не сильно отличаются друг от друга), первоначальный импульс ЖРД для перехода на высокоэллептическую орбиту в частности увеличивает ширину коридора входа, и это является инструментом, позволяющим использовать аэродинамическое торможение не завышая требования к КА (тем более для пилотируемого надо глянуть какие там будут перегрузки и тепловые потоки для входа с гиперболы напрямую)

Почему?

я так ощущаю (бытует мнение если лететь на ЖРД, то по быстрым траекториям, а если на эти потребные импулсы наложить нашу жидкость, металл и 100 т, ну не знаю, может быть чё то и выйдет)[/b]

[pkl]

три ракеты
легкая - 15т ПН (капсулу выводить),
средняя - 50т ПН (элементы конструкции, лендеры)
и тяжелая 200т ПН (крупные блоки, водород для заправки и т.д.)

Я думаю, без столь дорогой сердцу Зомби 40-50 т РН всё же можно обойтись, выводя конструкции двухсоттонным носителем. Имхо, меньше пусков. Может даже, лучше РН помощнее. Интересно, возможно ли создание РН с грузоподъёмностью 300-400 т на LEO? Где-то читал, что построить РН стартовой массой свыше 10 000 т нельзя, мол, разрушится от акустических нагрузок.

Посещаемая платформа связи на стационаре

А это ещё зачем? К Марсу нас такая фиговина не приблизит

[Зомби. Просто Зомби]

Я думаю, без столь дорогой сердцу Зомби 40-50 т РН всё же можно обойтись, выводя конструкции двухсоттонным носителем. Имхо, меньше пусков. Может даже, лучше РН помощнее.

:mrgreen:
Можно, конечно можно
Не, "40 тонн" - это то МЕНЬШЕ чего нельзя
А "доказываемый тезис" состоит в том, что "без больших ракет невозможны полеты в дальний космос", в применении к "историческому вопросу об РН Энергия"
Т.е., тут большинство сурово осуждало все большие ракеты как класс, включая, кажется, самого Агента :roll:  :mrgreen:
(Который, кстати, осуждал также программы возвращения на Луну на аполлоподобной технике - правда, это было еще "до того, как" :mrgreen: )

Так вот, 40 тонн - это абсолютный "минимум по носителям"
Ниже его - это уже семипусковой бред Энергии ("как корпорации", в современном её состоянии)

А это то, чего "нигде никогда и никаких шансов"

Вот
 :mrgreen:

[Dave Bowman]

Всем здравствуйте

я снова на форуме, просматриваю, что тут новенького.


Ознакомлюсь со всеми постами,включусь в дилог.

[mihalchuk]

Я думаю, без столь дорогой сердцу Зомби 40-50 т РН всё же можно обойтись, выводя конструкции двухсоттонным носителем. Имхо, меньше пусков. Может даже, лучше РН помощнее.

:mrgreen:
Можно, конечно можно
Не, "40 тонн" - это то МЕНЬШЕ чего нельзя
А "доказываемый тезис" состоит в том, что "без больших ракет невозможны полеты в дальний космос", в применении к "историческому вопросу об РН Энергия"
Т.е., тут большинство сурово осуждало все большие ракеты как класс, включая, кажется, самого Агента :roll:  :mrgreen:
(Который, кстати, осуждал также программы возвращения на Луну на аполлоподобной технике - правда, это было еще "до того, как" :mrgreen: )

Так вот, 40 тонн - это абсолютный "минимум по носителям"
Ниже его - это уже семипусковой бред Энергии ("как корпорации", в современном её состоянии)

А это то, чего "нигде никогда и никаких шансов"

Вот
 :mrgreen:

А где с-но доказательства тезиса? Может быть они где-то и были, но затерялись среди тысячи мантр, и я не заметил. Абсолютный минимум 40 т - могу возразить. При наличии Парома, заправки на низкой орбите экспедиция типа Аполлон на Луну осуществляется в одном пуске РН Протон с УКВБ. Для первостепенных исследовательских целей будет вполне достаточно одного-двух таких пусков на экспедицию, а применение Ангары или двухпусковой схемы с повторным использованием последних ступеней обеих РН значительно увеличит возможности заброски грузов на Луну.
Тем же способом можно организовать марсианскую орбитальную базу, да и собрать весь МК, хотя это и не очень удобно.
А для экспедиции на Марс строить специальный носитель не имеет смысла. Другое дело - регулярные экспедиции.
Погоня за 40-тонным носителем сейчас не имеет смысла и даже вредна. Дело в том, что под него не сформированы чёткие задачи. А такие задачи, и довольно серьёзные, могут появиться, а их численные исходные данные - определиться в результате миссий на носителях имеющейся размерности. И тогда 40-тонник может оказаться неоптимальным.

[Зомби. Просто Зомби]

А где с-но доказательства тезиса?

...

Может быть они где-то и были, но затерялись среди тысячи мантр, и я не заметил.

Мантр всего четыре
Плюс одна мантра "до" (номер нуль), и одна потенциальная мантра "после", но гипететически
Но это можно не рассматривать, как сложное, а ограничится четырьмя

Абсолютный минимум 40 т - могу возразить.

Возразить - да, можно
Сделать вот ничего нельзя, а возразить - это завсегда

Погоня за 40-тонным носителем сейчас не имеет смысла и даже вредна. Дело в том, что под него не сформированы чёткие задачи.

ЛОС
Она же - мантра №2

И тогда 40-тонник может оказаться неоптимальным.

Освоение космоса неоптимально всегда, везде и при любых обстоятельствах
Такие дела