Зачем люди летят в космос?

[Зомби. Просто Зомби]

Vlad_hm пишет:
Если возможности (автономного поведения) роботов будут расти быстрее, чем бюджеты на космос (а это ну очень вероятный сценарий) - то ПК будет и дальше терять аргументы

У ПК единственный аргумент.
И он как был во времена Циолковского, так таким же и остался сегодня.

Все остальное на тему "автомат/человек" - информационная война.
Чаще всего за бюджеты.
Но иногда, видимо, и геополитическая.

Vlad_hm пишет:
возможно, лет через 20 до Марса и слетаем пилотируемо

   А это уровень "аргументов" в этой войне.

Через 20 лет - "НННШ" (С)

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
За бюджет, что выделяется, можно сделать только вот то, что делается. Причём уровень АМС, роботов, их возможностей - постоянно растёт.

Да что вы говорите? Так с ним и бюджет растет... А главное - для проведения серьезных исследований на поверхности планет они по прежнему не пригодны... Это не фоточки с орбиты или пролетной траектории делать...

Vlad_hm пишет:
ПК в рамках того же бюджета эффективность свою увеличить практически не может.

Ну так и вы свою эффективность увеличить не сможете если вас кормить так, чтоб вы только-только с голоду не подохли...
Я чего-то не пойму - вам главное бюджет сэкономить или работу сделать? А то возникает подозрение что именно первое - попилить бюджет в пределах выделенного (чтоб давать не перестали) а уж какой там результат получится или не получится - дело десятое...

[testest2]

Alex_II пишет:
Vlad_hm пишет:
ПК в рамках того же бюджета эффективность свою увеличить практически не может.

Это, кстати, почти верное утверждение, которое я как-то пропустил. В рамках имеющихся бюджетов эффективность ПК мало отличается от нуля. Тут на последних страницах абсолютно другой тезис обсуждался - что при бюджете, необходимом для пилотируемой экспедиции (десяток/десятки млрд для Луны, сотня/сотни для Марса), научные результаты этой экспедиции будет намного больше, чем если мы на те же деньги настругаем АМС.

[Зомби. Просто Зомби]

testest пишет:
Мечты о совершенных дистанционно управляемых аватарах тоже уже десятки лет существуют и многим кажутся ближайшим будущим.

Вся контрабанда делается в Одессе на Малой Дерибасовской.
Вся концептуальная основа сегодняшних технических новаций была разработана в конце 19-го - начале 20-го века. В первых двух десятилетиях.

Ну, кибернетика чуть позже.
Но тоже, где-то до 50-го года.

А вообще, отослать бы товарисча к прогнозам развития космонавтики годов так 50-х - 60-х.

[Зомби. Просто Зомби]

Alex_II пишет:
Вы почему-то решили, что если автомат может имитировать исследовательское поведение то этого достаточно. Беда в том, что его надо не имитировать

ВотЪ.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби. Просто Зомби пишет:
У ПК единственный аргумент.
И он как был во времена Циолковского, так таким же и остался сегодня.

Это - освоение космоса.

То есть, ( "всё большее" ) включение в обиход человечества внеземных материальных субстанций, сред и отношений.

ПК предлагает конкретный путь к этому, "кибернетика" же на это пока только "претендует".
И "времена", когда эти претензии получат хоть какие-то конкретные основания находятся далеко за горизонтом наблюдаемого.

[Зомби. Просто Зомби]

Дмитрий Виницкий пишет:
Можно сколько угодно повторять заклинания о необходимости скорейшего светлейшего будущего, когда лев и ягненок сияющие перспективы автоматизации и искусственного интеллекта вывалят нам всю информацию о Марсе, скажем. Но, для особо одаренных объясняю банальную истину: можно изрыть и избурить гору со всех сторон, чтобы узнать ее детальное строение, происхождение и перспективы освоения. Но, самая малостьи- для этого, внутри горы должно находиться что-то ценное, что гарантированно окупит все затраты с лихвой. А зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?

Освоение космоса на сегодня, это "проект" и "авантюра" (в буквальном смысле, т.е. - "смелое предприятие с неизвестным результатом, но предположительно сулящее многие блага" ).

Относится к нему можно по-разному, но как "интеллектуальный факт" и "как дискурс" "это" существует.

Естественно, мы не знаем конкретно, эти "сулимые многие блага", но только предполагаем их.

Но естественно также, что мы никогда их не получим, если не будем в той или иной форме и объеме "заниматься вопросом".

[Анатолий Ревзин]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Дмитрий Виницкий пишет:
Можно сколько угодно повторять заклинания о необходимости скорейшего светлейшего будущего, когда лев и ягненок сияющие перспективы автоматизации и искусственного интеллекта вывалят нам всю информацию о Марсе, скажем. Но, для особо одаренных объясняю банальную истину: можно изрыть и избурить гору со всех сторон, чтобы узнать ее детальное строение, происхождение и перспективы освоения. Но, самая малостьи- для этого, внутри горы должно находиться что-то ценное, что гарантированно окупит все затраты с лихвой. А зарыть миллиарды и миллионы ради чистой науки и любопытства, можно только ради ключевой цели. коллайдер и телескопы такие цели имеют. А какова фундаментальная составляющая исследования планет? Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?

Освоение космоса на сегодня, это "проект" и "авантюра" (в буквальном смысле, т.е. - "смелое предприятие с неизвестным результатом, но предположительно сулящее многие блага" ).

Относится к нему можно по-разному, но как "интеллектуальный факт" и "как дискурс" "это" существует.

Естественно, мы не знаем конкретно, эти "сулимые многие блага", но только предполагаем их.

Но естественно также, что мы никогда их не получим, если не будем в той или иной форме и объеме "заниматься вопросом".

Дмитрий! А разве детальный поиск всегда венчается открытием рудопроявления???

[Vlad_hm]

testest пишет:
Факты такие: 1. АМС не приспособлены для комплексных исследований. 2. АМС не в состоянии проводить исследованания быстрых явлений.

Те же миссии изучения спутников Юпитера, особенно с лендерами, и подлёдные в особенности - вообще невозможны без значимой доли автономности действий аппаратов, а они уже прорабатываются, пусть и пока обзорно.
Комплексно это или не комплексно - не знаю.
То, что можем, на что хватает выделяемых денег, то и делаем.

testest пишет:
За 50 лет никакого прогресса в этом направлении не было.

Ну, если для вас прогресса в степени автоматизации АМС и роботележках за 50 лет нет, тогда, действительно, говорить не о чем.

Alex_II пишет:
"Те" задачи ни один вменяемый человек автоматам и не ставит - знает что налажают по полной

Да нет, в той же задаче вождения ТС или распознавания речи - автоматы лажали и лажают до сих пор, но задачи им эти ставят, и будут ставить, и постоянно повышают в них планку требований. Потому что они, эти задачи - нужны. И автоматы с каждым годом лажают там всё меньше.

Именно востребованность определяет спектр задач. А не то, что автоматы там лажают или нет.
Просто развивают те направления, которые приносят больше выгоды, или планируют приносить в ближайшем будущем. Вот и всё.
Потому область это на самоокупаемости.
Но всё это тянет вверх друг-дружку. Решая задачу распознавания образов, определения в интернетах котиков от не-котиков, мы толкаем вперёд сразу кучу областей в робототехнике.

Дмитрий Виницкий пишет:
Что там можно найти такого, что определит развитие науки и технологии на ближайшие десятилетия?

Ничего, думается.
Скорее всего.
И это будет как раз определять то, что бюджеты, выделяемые на космос расти особо не будут.
АМС-то переживут и будут и дальше развиваться.

Вот что будет с ПК - это уже интереснее.

[Дмитрий Виницкий]

Детального поиска не бывает. Бывает детальная съемка и детальная разведка. Последняя подразумевает оконтуривание и изучение объекта, обнаруженного на более ранних стадиях. Т.е. открытие уже совершено в процессе, который состоит из названия курса "Геологическая съёмка, поиск и разведка месторождений полезных ископаемых". 

Мы ищем на Марсе рудопроявления? А кто заказчик???

[Vlad_hm]

Зомби. Просто Зомби пишет:

Vlad_hm пишет:
возможно, лет через 20 до Марса и слетаем пилотируемо

А это уровень "аргументов" в этой войне.

В какой войне-то? Это не аргумент, а просто мнение, прогноз. Может и не слетаем.
Ничего принципиально нового потому что, по сравнению с тем, что мы уже будем знать к тому времени о Марсе, изученном автоматами, мы потому что не узнаем. Это тоже - мнение и прогноз.

[Alex_II]

Дмитрий Виницкий пишет:
Мы ищем на Марсе рудопроявления? А кто заказчик???

Бюджет прикинуть хочешь?

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Да нет, в той же задаче вождения ТС или распознавания речи - автоматы лажали и лажают до сих пор, но задачи им эти ставят, и будут ставить, и постоянно повышают в них планку требований. Потому что они, эти задачи - нужны. И автоматы с каждым годом лажают там всё меньше.

Правильно. А задачи "что-то там исследовать на местности и представить результат" им никто никогда не ставил, насколько я знаю... У вас есть другие сведения?

[Alex_II]

Vlad_hm пишет:
Те же миссии изучения спутников Юпитера, особенно с лендерами, и подлёдные в особенности - вообще невозможны без значимой доли автономности действий аппаратов, а они уже прорабатываются, пусть и пока обзорно.

Ага. Обзорно. В итоге, если эти задачи реально поставят - то мы получим даже не роботов, а автоматы с жестко заданным поведением. Либо предельно простой задачей "Сфотографировать всё, что получится и провести замеры физических параметров вокруг себя" и не более того. Потому что ничего другого полностью автономные автоматы и не смогут... Кстати - связь в каком -то виде все равно должна будет присутствовать, а то зачем нам посылать туда автоматы, если мы не увидим результатов?

[Василий Ратников]

Автоматы в Го выиграли хотя считалось что еще лет 10 не смогут. Роботы Бостон Дайнамикс ходят по заснеженному лесу. Автомобили с автопилотами ваяют хакеры геохоты в гараже. И тд и тп. Я думаю что в ближайшие лет 10 много интересного случится с ИИ.

[Vlad_hm]

Alex_II пишет:

Vlad_hm пишет:
Да нет, в той же задаче вождения ТС или распознавания речи - автоматы лажали и лажают до сих пор, но задачи им эти ставят, и будут ставить, и постоянно повышают в них планку требований. Потому что они, эти задачи - нужны. И автоматы с каждым годом лажают там всё меньше.

Правильно. А задачи "что-то там исследовать на местности и представить результат" им никто никогда не ставил, насколько я знаю... У вас есть другие сведения?

Понятие "исследование местности" - очень ёмкое.
В него можно вложить многое. Понять - по-разному.
Задача автоматизированного картографирования местности ставится. Это давно уже отдельное направление.
Сидит у вас в кейсе сверху машины дрон, подъезжаете вы к требуемому участку, обозначаете на карте планшета полигон, дрон всё сам облетает, строит детальную карту местности, карту высот, с классификацией подстилающей поверхности, расположенных объектов. Может сам выделить/посчитать людей (очень востребовано для поисковых задач, той же полиции), животных (полезных для народного хозяйства) и многое другое. Есть гидроботы, которым также - ставится подобная задача для составления карт дна, течений, популяций рыб. Есть те боты, которые исследуют (строят карты) подземных коммуникаций. Одновременно с картографированием будет собираться и другая информация. Температура, скорость ветра, и прочая... зависит от датчиков.
На выходе получаете объём данных, доступный для всестороннего ознакомления и анализа. Хоть надевайте VR-шлем и гуляйте по той местности.
Исследование ли это? Не знаю. Но востребовано - очень. И развивается.

[Дмитрий Виницкий]

Вы все фантазируете об инструментах, которые за вас будут пироги печь совершать научные открытия. Инструмент сам, не то карандаш или молоток, или пупертерьямпампограф - это просто просто инструмент. Возьмите в руки карандаш, и нарисуйте портрет Моны Лизы. Ну как, покажете результат?

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет: 
Исследование ли это? Не знаю. Но востребовано - очень. И развивается.

У вас очень забавные представления о научном методе изучения мира. Вы все сводите к симуляции. А симулировать можно только воображаемое. Никакой дрон, хоть в 100 экз. не может заменить геологу полевые работы. Помочь - конечно может. Как помогает вертолет вместо двухсоткилометрового похода.

[Vlad_hm]

Дмитрий Виницкий пишет:
У вас очень забавные представления о научном методе изучения мира.

Разве я называю это научным изучением мира? Это просто задача. Раньше её мог выполнять только человек. Теперь - и робот вполне справляется, и делает это даже быстрее, лучше, точнее. Без значимой доли автономности он с этой задачей - не справится.
Вот и всё, собственно.
Будет ли выполнение этой задачи являться частью процесса научного познания - ну, как "прикрутите"!

[Дмитрий Виницкий]

Vlad_hm пишет:

Разве я называю это научным изучением мира? Это просто задача.

Вот, прекрасное подтверждение моих слов. Вы видите способ решения задачи ради решения задачи, и не понимаете, что задачи ставятся в процессе научного поиска.

В вашем мировоззрении роверы катаются по Марсу ради катания по Марсу.