Российская лунная экспедиция

[testest2]

Павел73 пишет:
Четыре тяжа по 37,5 тонн на НОО действительно будут дороже, чем один супертяж на 150 (если бы они создавались только для полёта на Луну).

Вы еще не сказали, что разница в стоимости пуска супертяжа и четырех тяжей будет в пару сотен миллионов долларов. Это максимум, а скорее меньше. Учитывая, что разработка супертяжа обходится в десятки миллиардов, окупаться он будет лет под 50. И если, скажем, база на Луне проработает меньше этого срока - то все, кто пытается сэкономить с супертяжем, в действительности вгонят государство в лишние расходы.

Самое смешное, что супертяж дешевле четырех тяжей лишь в теории. А будет ли он дешевле в действительности - зависит от конструкции. Та же SLS, как считается, будет стоить 700-1000 млн за пуск. В эту вилку укладывается стоимость четырех тяжелых "Атласов". Так что экономия на пусках - не существенная, разорение на разработке - огромное.

Я уж не говорю про потерянное время. Разработка супертяжа отодвигает проект лунной базы лет на 10 дальше, чем разработка новой тяжелой ракеты.

[Дмитрий Инфан]

Но с другой стороны, при широкомасштабном освоении Луны и Марса без супертяжей не обойдёшься. Если государства Земли (или частные корпорации?) будут разрабатывать такие планы, то окупиться смогут и супертяжи.

[Павел73]

Дмитрий Инфан пишет:
Но с другой стороны, при широкомасштабном освоении Луны и Марса без супертяжей не обойдёшься. Если государства Земли (или частные корпорации?) будут разрабатывать такие планы, то окупиться смогут и супертяжи.

Это так. Но только на следующем этапе.

[ksm15]

Читаю ветку и думаю, дурак я или нет. А может рядом со мной на этой ветке дураки. Вообще это всё мне напоминает полемику как в известной книге. "Доедет колесо до Киева или не доедет"!
Можно до бесконечности разрабатывать супертяжи, выполнить один, два старта как у "Энергии" или четыре как у Н-1, затем на десятки лет закрывать супертижи, потом снова начинать разрабатывать оные и опять закрывать, можно до бесконечности пускать за бугор государственные (наши с вами) деньги.
А зачем разрабатывать. А если взять и восстановить уже готовый проект которых было немало. Разрабатывать можно до бесконечности, нет предела совершенству.
Почему нельзя взять и запустить в производство ту же "Энергию"?
Сейчас начнут говорить, что технологии утрачены, технологические цепочки разрушены это дорого!!!
Достало всё это!!!
Хоть усритесь но никто не сможет меня переубедить, что создать ракету с нуля будет дешевле, чем восстановить то, что уже летало!!!
Как будто для производства новой ракеты не нужно ставить технологические цепочки и создавать технологии!!!
Конечно если ставить перед собой цель освоить как можно больше бабла а затем встать и сказать извините, слишком дорого и не получилось можно до бесконечности разговаривать и разрабатывать!!! 
Конечно супертяж нужен и надо быть идиотом чтобы этого не понимать. Почему? Объяснять не хочу, бесполезно.

[Nilk]

testest пишет:
Вы еще не сказали, что разница в стоимости пуска супертяжа и четырех тяжей будет в пару сотен миллионов долларов. Это максимум, а скорее меньше. Учитывая, что разработка супертяжа обходится в десятки миллиардов, окупаться он будет лет под 50. И если, скажем, база на Луне проработает меньше этого срока - то все, кто пытается сэкономить с супертяжем, в действительности вгонят государство в лишние расходы.

Самое смешное, что супертяж дешевле четырех тяжей лишь в теории. А будет ли он дешевле в действительности - зависит от конструкции. Та же SLS, как считается, будет стоить 700-1000 млн за пуск. В эту вилку укладывается стоимость четырех тяжелых "Атласов". Так что экономия на пусках - не существенная, разорение на разработке - огромное.

Я уж не говорю про потерянное время. Разработка супертяжа отодвигает проект лунной базы лет на 10 дальше, чем разработка новой тяжелой ракеты.

Вот, кстати, соглашусь

[Кубик]

testest пишет: 
 Учитывая, что разработка супертяжа обходится в десятки миллиардов, окупаться он будет лет под
50. И если, скажем, база на Луне проработает меньше этого срока - то все, кто пытается сэкономить с супертяжем, в действительности вгонят государство в лишние расходы. 
 Разработка супертяжа отодвигает проект лунной базы лет на 10 дальше, чем разработка новой тяжелой ракеты.

Когда создают ракету - то под более-менее определённый круг задач, отсюда требования к  величине ПН
 - это "азбучные" истины..А так ли определённо выглядит задача создания лунной базы? Её назначение, состав, режим функцинирования - даже здесь на форуме   не так уж определённо согласны ..а что будут решать  "верхи" - пока только слова.. Вот мы тут часто схватывались по поводу ЛОС - ну нет за неё решающих аргументов - место ожидания спасателей - когда? Только если до неё добрались с Луны или не смогли сесть..Как перевалочная грузов - вовсе ни к чему..Так и с базой, и с полётами к Луне - можно и на "Союзах", КК вполне способен продержаться нужный срок в космосе, вполне комфортен для короткой экспедиции, но..его стандартная компоновка не очень вяжется с посадкой верхом на взлётно-посадочном РБ - одевание в БО выходных скафандров, выход по лесенке? Много ли это даст? Пока не будет плана - не будет и решения о средствах его осуществления..,

[Павел73]

Andrei G пишет:
Почему нельзя взять и запустить в производство ту же "Энергию"?

Потому что её основой является чрезвычайно дорогой крупногабаритный водородный центральный блок, исключающий возможность коммерческого использования ракеты. Это общее свойство всех когда-либо создававшихся супертяжей - большой и очень дорогой ракетный блок, не окупающий свою разработку. Единственный супертяж, который мог бы иметь коммерческое применение - это ПятиЗенит (или Энергия-5К). Потому что он позволяет создать на его базе и облегчённые коммерческие версии: ТриЗенит и ОдноЗенит. К сожалению, было принято решение делать не ТриЗенит, а Ангару - далеко не лучший вариант. Но теперь, в сложившейся ситуации, другого выхода нет. Конечно, Ангара состоит не из одних только недостатков. На мой взгляд, её главное преимущество - беспроблемная ж/д транспортировка защищённых ракетных блоков на любое расстояние. Что в условиях России весьма актуально. Везти те же "зенитные" блоки на Дальний Восток (а наш "Зенит" будет иметь диаметр 4,1 м) было бы намного проблематичнее и опаснее с точки зрения возможных повреждений. А другими видами транспорта дольше или дороже.

[ХВ.]

Окупаемость супертяжа, как техники новых технологий, складывается не только из прибыли от коммерческих запусков, но и от внедрения новых технологий в повседневную жизнь, от привлекательности российской космической промышленности в сфере услуг и пр.

Были сведения, - не знаю, насколько они соответствуют истине, - что программа "Аполлон" окупила себя неожиданно быстро именно за счёт внедрения в повседневный быт технологий, освоенных при её реализации.

Не нужно бояться осваивать космос, - это нам уже очень дорого обошлось с тех пор, как перестали уделять ему должное внимание :

- упустили космический рынок,
- потеряли все космические приоритеты,
- вместе с кадрами также потеряли технологии в сфере конструирования и производства космической техники,
- уселись на "иглу" импортных комплектующих для космической промышленности,

вот результат той политики, которую многие здесь пытаются оправдать, подсчитывая плюсы и минусы от "ничегонеделания" в деле освоения дальнего космоса.

[Leonar]

Павел73 пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
Но с другой стороны, при широкомасштабном освоении Луны и Марса без супертяжей не обойдёшься. Если государства Земли (или частные корпорации?) будут разрабатывать такие планы, то окупиться смогут и супертяжи.

Это так. Но только на следующем этапе.

народ предлагает 10 лет делать космическую систему в виде КА под  4 пуск... пару раз слетают...
О! а ведь мало! давай подешевле в двупуск... а чтоб еще дешевле многоразовый взлетно-посадочный модуль какойнить
даешь еще 10 лет  и еще кучу денег на создание РН и на создание КА под двупуск...
О! блин этими кораблями не решить задачу освоения... "нехватат понимаешь"
даешь еще 10 лет и еще кучу денег на создание Супертяжа и КА к ниму , желательно чтоб дешевле было многоразовых всех...
класс!
30лет создания и попильного попила 

testest пишет:
Я уж не говорю про потерянное время. Разработка супертяжа отодвигает проект лунной базы лет на 10 дальше, чем разработка новой тяжелой ракеты

это как бы КА и блоков базы как бы дороже выйдет в разы чем супертяж..
а если использовать маленькие средства то в квадрате раз дороже будет

[testest2]

Leonar пишет:

testest пишет:
Я уж не говорю про потерянное время. Разработка супертяжа отодвигает проект лунной базы лет на 10 дальше, чем разработка новой тяжелой ракеты

это как бы КА и блоков базы как бы дороже выйдет в разы чем супертяж..
а если использовать маленькие средства то в квадрате раз дороже будет

1. Голословное утверждение. Какое вообще "в разы". Орион дешевле SLS.
2. Обсуждается стоимость транспортной инфраструктуры, точнее - разница в стоимости доставки грузов супертяжами и многопуском. Стоимость самих грузов к этому разговору отношения не имеет.

народ предлагает 10 лет делать космическую систему в виде КА под 4 пуск... пару раз слетают...
О! а ведь мало! давай подешевле в двупуск... а чтоб еще дешевле многоразовый взлетно-посадочный модуль какойнить
даешь еще 10 лет и еще кучу денег на создание РН и на создание КА под двупуск...
О! блин этими кораблями не решить задачу освоения... "нехватат понимаешь"
даешь еще 10 лет и еще кучу денег на создание Супертяжа и КА к ниму

Бред какой. Создана система (пусть четерехпусковая) - она работает. Если принято решение расширять присутствие на Луне, начинаем потихоньку разрабатывать супертяж, продолжая до его появления использовать существующую систему.

[Leonar]

testest пишет:
Стоимость самих грузов к этому разговору отношения не имеет.

как это?
я обсуждал и обсуждаю программу(цель)
задача:загрузить, перевезти, выгрузить 20куб грунта с пункта А в пункт Б
средства: грузовик 10м3/8т грузоподъемность, экскаватор весом объем ковша 1куб, 8т
средства:газель 3м3/ 3т , "высокотехнологчные роботы андроиды с лапатой" общем весом весом 3т с объемом лопаты 0.002м3
типа так

testest пишет:
начинаем потихоньку разрабатывать супертяж,

тратя еще раз деньги... и на новую систему тоже кстати(что все забывают постоянно)

может как выше говорили взять "кредит"?

[Leonar]

Leonar пишет:

testest пишет:
Стоимость самих грузов к этому разговору отношения не имеет.

как это?

в смысле стоимость грузов (элементов базы) будет зависеть от средства доставки

[testest2]

Leonar пишет:
как это?

Так это. Я обсуждал супертяж vs многопуск. Если вы цитируете мой пост и пытаетесь мне возражать, то возражайте на тему, о которой пишу я, а не запугивайте стоимостью лунной техники. В квант однопуска Ангары-А5В влазит примерно 6 т чистого полезного груза на Луне. Этого абсолютно достаточно для тяжелой техники.

тратя еще раз деньги... и на новую систему тоже кстати(что все забывают постоянно)

Открою страшную тайну. Техника всегда создается для решения текущих задач. Это, разумеется, обязательное условие. Возможность использовать технику при решении перспективных, ожидаемых задач - желательное условие. Пусть даже эффективность техники при решении перспективных задач будет пониже. А вот разрабатывать технику для гипотетических задач, которые не стоят и в ближайшем будущем стоять не будут - это глупость. Почему вы 500-тонник создать не предлагаете? Для строительства городов под куполами на Луне. Когда-то же придется. Лучше сейчас, чтобы лишнего не тратить.

У нас текущая задача - вообще научиться летать на Луну. Перспективная - начать строительство базы, построить базу первого этапа. Это займет несколько десятков лет. Несколько десятков лет - горизонт планирования. Планировать на больший срок (и создавать сейчас технику под задачи, которые на большем сроке возникнут) - бессмысленно. И очень глупо. На такой срок прогнозы научно-технического развития просто не работают.

[Leonar]

testest пишет:
У нас текущая задача - вообще научиться летать на Луну. Перспективная - начать строительство базы, построить базу первого этапа. Это займет несколько десятков лет. Несколько десятков лет - горизонт планирования.

с четырех пуском выполнение строительства базы первого этапа растягивается не на 10 лет, а 20... 30, что вызывает

testest пишет:
Планировать на больший срок (и создавать сейчас технику под задачи, которые на большем сроке возникнут) - бессмысленно. И очень глупо.

недостаточно времени, полезного груза на Луне и надежности КА для осуществления полетов

testest пишет:
В квант однопуска Ангары-А5В влазит примерно 6 т чистого полезного груза на Луне

это вместе с КА (бочка с системами посадки, управления и жизнеобеспечения) где место под научную, технологическую, энергетическую аппаратуру и т.д. а под груз что?
это тоже самое что строить саяно-шушенскую гэс лопатами, кирками с носилками и вместо 10 генераторов по
640 МВт воткнуть 100000000 по 6,4 кВт  

[Дмитрий Инфан]

testest пишет:
В квант однопуска Ангары-А5В влазит примерно 6 т чистого полезного груза на Луне. 

Откуда 6 тонн? Если ПГ "Ангары-А5В" 37,5 тонн, то на отлётной траектории у неё будет 11,4 тонны, а на поверхности, соответственно, 3769 кг (если взять за аналог "Луну-16"). Чистого полезного груза из этого числа будет где-то половина.

[Astro Cat]

Leonar пишет:
с четырех пуском выполнение строительства базы первого этапа растягивается не на 10 лет, а 20... 30, что вызывает

Это лишь ваши фантазии. Даже на Протонах базу на 3 крупных жилых модуля + электростанция реально построить за 10 лет. Если 8 пусков в год. При четырехпуске вдвое быстрее.

[Leonar]

Дмитрий Инфан пишет:

testest пишет:
В квант однопуска Ангары-А5В влазит примерно 6 т чистого полезного груза на Луне.

Откуда 6 тонн? Если ПГ "Ангары-А5В" 37,5 тонн, то на отлётной траектории у неё будет 11,4 тонны, а на поверхности, соответственно, 3769 кг (если взять за аналог "Луну-16" . Чистого полезного груза из этого числа будет где-то половина.

он имел ввиду двупуск с лендером

[Leonar]

Astro Cat пишет:
Если 8 пусков в год

так вы пуск считаете два РН?

[Astro Cat]

Leonar пишет:
ак вы пуск считаете два РН?

Почему два РН. Один пуск - одна РН.
81 Протон ушел у меня на строительство базы. В это число также входит первая экспедиция на 45 суток. Два Протона выводят разгонные блоки, третий - ПН. И поехали около 10 тонн с НОО на ОЛО. На ОЛО сборочная ЛОС переносит нагрузки на многоразовый лэндер, заправляет его от прибывающих танкеров. И лэндер спускает ПН на Луну, сгружает, возвращается за следующим грузом к ЛОС.

[Leonar]

Astro Cat пишет:

Leonar   пишет:
ак вы пуск считаете два РН?

Почему два РН. Один пуск - одна РН.
81 Протон ушел у меня на строительство базы. В это число также входит первая экспедиция на 45 суток. Два Протона выводят разгонные блоки, третий - ПН. И поехали около 10 тонн с НОО на ОЛО. На ОЛО сборочная ЛОС переносит нагрузки на многоразовый лэндер, заправляет его от прибывающих танкеров. И лэндер спускает ПН на Луну, сгружает, возвращается за следующим грузом к ЛОС.

опять многоразовый лендер...посчитали же, что с ним в двое менше на луну посадить можно