Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
RSS
Как на самом деле надо летать в космос, ничего личного :)
 
Абсолютно согласен с Зомби.
 
Практически все возражения против многоразовости опираются на пример Шаттла, который, вообще говоря, даже на технологиях своего времени мог быть совсем другим, и намного более эффективным. С учетом прогресса технологий, с учетом современного состояния компьютерной техники, позволяющей контролировать, анализировать и записывать значения десятков тысяч параметров в реальном времени, есть возможность контролировать состояние узлов не только по выработанному ресурсу, но и по текущему состоянию, грубо говоря, можно обнаружить проблему заранее, до возникновения неисправности, можно выполнить миссию даже при возникновении неисправности за счет горячего резервирования, и можно, в крайнем случае, избежать катастрофических последствий и спасти людей ценой потери материальной части.
 
В этой связи интересен сам подход к многоразовости:
 
Цитата
Имxотеп пишет:
1) Энергомассовое совершенство.
Любая многоразовая ракета будет очевидно сложнее и тяжелее такой же одноразовой, что соответственно приводит к снижению возможностей РН и повышению удельной стоимости выведения.
Этот постулат не доказан! Топливо по определению намного дешевле конструкции многоразовой ракеты, поэтому многоразовая ракета может тратить на доставку ПН в разы больше топлива, если обеспечивает достаточную кратность использования железа.

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Имxотеп пишет:
5) Интенсивность полетов и итоговая стоимость.
Еще один ключевой вопрос всей концепции. Если отбросить мечты о 1000 полетах в год и обратиться к реальности, то что мы получим? Мы получим примерно нынешний темп запусков (или пусть даже в 2 раза больший). Пусть какая-то часть из них отдана под многоразовые РН и они совершают 10-20 (пусть даже 30) полетов в год. Какова будет их стоимость выведения? Такие расчеты проводили американцы для RBS и наши для МРКС. Результаты похожие – стоимость будет всего в полтора-два раза ниже, чем у обычных РН. При множестве трудностей, здесь упомянутых и неупомянутых.
Так стоит ли овчинка выделки? Имхо нет.

Вот по этой ссылке есть актуальный сейчас график американских запусков :http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=8184.msg1121685#msg1121685

Даже по имеющимся сейчас данным,, без всякой многоразовости, должно быть проведено на Фальконах и Атласах (Атлас часто страхует Фалькон):

В 2014 году на Фальконе9 v 1.1 10-11, на Атласах 10 запусков.
В 2015 году на Фальконе9 v 1.1 14-16,на Атласах 4-6 запусков.
В 2016 году на Фальконе9 v 1.1 13, на Атласах 7-12 запусков.

Это ясно говорит о том, что в условиях увеличения числа запусков в два-три раза (что вполне реально при появлении на орбите коммерческой ОС), мы достигаем частоты около одного запуска в неделю. При такой частоте запусков, ИМХО, становится очевидно выгодна и позволяет снизить удельную стоимость доставки ПН на орбиту полностью или частично многоразовая, стартующая вертикально, ракета, и для нее потребуется иметь не менее двух стартовых сооружений. При условии разработки такой ракеты новыми частниками, с продемонстрированной ими эффективностью, ИМХО, возможно экономически эффективное ее использование и с запланированным на ближайшее время темпом запусков.
Изменено: Valerij - 23.11.2013 02:26:51

Уилбер Райт: "Признаюсь, в 1901-м я сказал своему брату Орвиллу, что человек не будет летать лет пятьдесят. А два года спустя мы сами взлетели".

 
Цитата
Кубик пишет:
Цитата
kost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты, те которые надо
2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами восстановления
3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге

Что касается грузопотока и затрат. Все в общем-то согласились, что падение стоимости кг на НЗО в 2-3 раза кардинально на грузопоток не повлияет. Т е АКС и прочая ракетная много- и полумного- разовая экзотика не отобьет деньги на разработку. Учитываем при этом, что монополии не будет, т.е. не ВЕСЬ новый грузопоток достанется новой АКС. Тупик.
Представим на секундочку не один лифт а два, три ...
Понятно, куча проблем и куча денег, АКС - тоже не дешевая. MC21 и очередной Боинг или Эрбас - тоже. БАМ - вообще стоит ой-ей-ей. Не в цене ии сложности дело а в окупаемости.
Кто мешает возить ЗЕМНЫЕ грузы через орбиту?
Варианты есть.
а)Отцепляем на высоте 200-300 км крылатик и планируем, Причем крылатик не в плитке, обычный не гиперзвук. б)Немного пролетаем на крылатике на своих ЖРД и отцепляемся выше.
в) трос между промежуточными станциями (Азия-Европа, Ростов -Владивосток)
г) перелет по ГСО между станциями
д) две группы тросов разнесенные - станция промежуточная одна, на высоте 200-500 км.

Если лифт строить по схеме кольцевого троса - то придется оплачивать (энергетически) только разницу восходящего и нисходящего грузопотока и потери на трение.  пассажирам будет долговато скорее всего, а вот грузы - почти нахаляву.

что дает АКС для дальнейшего развития? качественно - ничего.
Что дает лифт - совсем другую экономику в космосе. Можно выносить энергетику вместе с энергоемким производством, рекреацию по-взрослому (с блэкджеком и т.п.), говно всякое захоранивать на Солнце (представляете сколько надо вывезти отходов чтобы закрыть совсем одну АЭС?!), дальний космос на ЯЭРД становится намного ближе (представьте что МЭК надо всего-лишь отвезти по ЖД!). Несопоставимые вещи.
Будь я главным пупсом, я бы потихонечку бы пилил именно лифт, а ракетные носители серийные оставил бы какие есть.

Закрыл голову табуреткой и приготовился к обстрелу

зарнее согласен что ракеты круче. Но представьте какие будут ракеты в дальнем космосе после этого!
Изменено: kost3 - 23.11.2013 16:30:02
 
Цитата
kost3 пишет:
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты,
те которые надо 2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами
восстановления 3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим
периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге
Во, как обычно - мол, проблемы легко решаемы - и баста!
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
avmich пишет:
Летать ли в космос на одноразовых или многоразовых системах - это вопрос обсуждаемый. Не обсуждаемый вопрос, в рамках данной темы - летать ли в космос вообще, и летать ли массово: на оба вопроса ответ "да", это, так сказать, условие обсуждения. Почему это так, в данной теме говорить бы не хотелось. Хотите обсудить - откройте тему.
А куда, собственно, предполагается летать? Просто в зависимости от цели, летаем ли мы на орбитальную станцию, на Луну, на Марс, транспортные космические системы будут различаться и весьма. И что Вы понимаете под "летать массово"? Это сколько человек летает в год: 10, 100, 1 000, 10 000, 100 000, 1 000 000 и более? От этого тоже зависит облик ТКС.

Цитата
avmich пишет:
Теперь, массовые и дешёвые полёты - на одноразовых или многоразовых системах? Сказать трудно, но мне - пока что - проще представить многоразовые системы, которые в расчёте на один полёт оказываются недороги, чем представить одноразовые системы, вся стоимость которых так же невелика. Иллюстрациями - помогающими представить такие многоразовые системы - являются Шаттл, Дельта-Клипер, работы по Грэссхоппер, по Клиперу, Боры, Дрим Чейзер, а также проекты Си Дрэгон, ОС образца 1950-х годов и др. В случае одноразовых систем подобных аналогий мне найти сложно. Предлагайте, обсудим. Можно будет и расчётами заняться.
А разве Морской Дракон был многоразовым?

Собственно, для массовых полётов в космос оптимальный вариант, на мой взгляд - тяжёлый МТКК типа "Бурана", запускаемый максимально дешёвой РН. Допустим, 1-я ступень - ТТУ на смеси Al и воды, вторая и третья ступени - вытеснительные на кислороде и метане.
Изменено: pkl - 24.11.2013 01:26:41
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
Кубик пишет:
Цитата
kost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
Спросите лучше у него, где достать 72000 км моноволокна из нанотрубок.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
pkl пишет:
Цитата
Кубик пишет:
Цитата
kost3 пишет:
решение давно есть - лифт и при ваших фантастических грузопотоках
Куда эти грузопотоки пойти должны, пока неведомо, разве что на подобные же затеи - и кто доказал возможность эксплуатации лифта хотя бы таким образом, чтоб в него не врезались спутники и тем более мусор?
Спросите лучше у него, где достать 72000 км моноволокна из нанотрубок.
Маловато, даже для него ясно - надо ведь тросы, а не паутинку... Пусть ищет. :|
И бесы веруют... И - трепещут!
 
Цитата
kost3 пишет:
решение давно есть - лифт
Лифт в условиях Земли пока физически не осуществим даже теоретически.
:-\
 
Цитата
avmich пишет:
Стоимость топлива - дело другое, но вообще говоря, по мере развития цивилизации каждый джоуль энергии достаётся человеку всё дешевле и дешевле.
Не подтверждается историей. Единственное более-менее что можно утверждать - эффективность использования каждого джоуля становится выше.
Цитата
Кубик пишет:
Это иллюстрации вовсе не массовых и более дорогих , чем одноразовые, средств выведения, да и по опыту можно оценивать лишь Шаттл, и где эти сегодняшние варианты?
Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.
:-\
 
Цитата
Кубик пишет:
Цитата
kost3 пишет:
1.первой задачей после запуска технологического лифта - подмести низкие орбиты,
те которые надо 2. безопасно повреждаемая конструкция со средствами
восстановления 3. маневр конструкции, волнообразные движения с большим
периодом, движение верхней станции на своих двигателях по дуге
Во, как обычно - мол, проблемы легко решаемы - и баста!
Меня накрыло идеей ездить из Ростова во Владивосток через космос, причём через ГСО!!! :|
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
Кубик пишет:
Маловато, даже для него ясно - надо ведь тросы, а не паутинку... Пусть ищет.
Будет паутинка - сплетём и трос из множества паутинок. Главный вопрос - из чего плести?
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
Valerij пишет:
С учетом прогресса технологий, с учетом современного состояния компьютерной техники, позволяющей контролировать, анализировать и записывать значения десятков тысяч параметров в реальном времени, есть возможность контролировать состояние узлов не только по выработанному ресурсу, но и по текущему состоянию, грубо говоря, можно обнаружить проблему заранее, до возникновения неисправности,
Подобных технологий пока не существует.
:-\
 
Кстати, мои пять копеек в тему.
Как по мне перспективнее подходить с другой стороны. Вместо того, что-бы снижать стоимость средств выведения с поверхности Земли, может имеет смысл изменить структуру того, что приходится поднимать на орбиту. Что если вместо топлива поднимать лишнего пассажира. В результате цена на одного пассажира станет существенно меньше.

А вот топливо, которое не будет поднято с поверхности, имеет смысл добывать за пределами Земли. Первый и очевидный вариант - использовать Луну. Второй не столь очевидный - использовать выведенный на орбиту Земли астероид(или его часть) который сейчас угрожает Земле. К примеру тот-же Апофис имеет массу 27 млн. т. Используя его как продукт для изготовления рабочего тела и кислорода в частности можно как ликвидировать угрозу так и получить на орбите Земли совсем не лишние там материалы в товарных объёмах. Вопрос в переработке той каменюки которую представляет из себя это небесное тело.
Изменено: Artemkad - 24.11.2013 01:46:35
:-\
 
Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского. :)  Ещё можно металлы добывать и делать из них самые тяжёлые конструкции. Тогда грузопоток ещё сильнее упадёт.
Вообще, исследовать солнечную систему автоматами - это примерно то же самое, что посылать робота вместо себя в фитнес, качаться.Зомби. Просто Зомби (с)
Выход из колыбели В БУДУЩЕМ может возникнуть только в случае конфликта цивилизаций. А. Семёнов (с)
 
Цитата
pkl пишет:
Использование местных ресурсов - идея ещё К.Э. Циолковского.
Дык почему мы всё еще барахтаемся на пол дороги?
:-\
 
Цитата
pkl пишет:
А разве Морской Дракон был многоразовым?
Документов под рукой нету, но ЕМНИП - да. Как минимум частично.
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
Цитата
Artemkad пишет:
Шаттл являлся вполне массовым средством выведения. И то, что он оказался сильно дороже одноразового варианта ставит под большое сомнение перспективу удешевления за счёт многоразовости.
Шатл являлся продуктом тысячи и одного компромисса, так что доказательством чего-либо служить никак не может. Даже в предварительных проработках для него встречались куда более интересные варианты.  
И мы пошли за так, на четвертак, за ради бога
В обход и напролом и просто пылью по лучу...
 
The Sea Dragon was a 1962 design study for a fully reusable two-stage sea-launched rocket. wiki
 
Цитата
Valerij пишет:
Космический корабль, способный штатно возить двух человек и возвращать четырех в "перегруженном" варианте, по определению не пригоден для массовых полетов в космос.
Это похоже, мне кажется, на необоснованное заявление. Нет такого определения.
Цитата
ИМХО, сейчас идеально иметь вместимость 6-7 человек, из которых 2-3 экипаж, профессионалы. По моему мнению размерность коммерческих кораблей выбрана правильно.
Я здесь претендую не на ИМХО, а на, так сказать, правильный ответ - "ничего личного". Поэтому привожу обоснования и хотел бы видеть таковые в случае других вариантов.

Мы примерно знаем соображения, из которых выбирались размерности коммерческих кораблей (и не только). Это корабли ближайшего будущего, условия применения которых хорошо известны. Это не корабли качественно более массовых полётов.

Причина, по которой, на мой взгляд, имеет смысл иметь корабли на 2 человек, уже давалась выше, и ещё будет даваться. Она такая - сейчас одним из самых серьёзных ограничителей на массовые полёты является безопасность, поэтому её нужно увеличивать - в том числе уменьшением числа людей на один корабль. Союз - очень упакованный вариант для трёх человек (наверное, только Восход-1 был более плотным), и несмотря на неплохую историю, имеет, на мой взгляд, недостаточные показатели надёжности. Для увеличения надёжности придётся - в том числе - снижать массовое совершенство КК.
Цитата
Другое дело использование аэродинамического качества. Это более точный термин. Для кораблей, предназначенных исключительно для полетов на НОО это, ИМХО, самый перспективный вариант. Маск отказался от этого варианта сознательно, желая набрать больше опыта в реактивной посадке, и в этом случае это оправданное решение.
Да, на сегодня действия СпейсЭкс выглядят достаточно логично.
Цитата
Хочу добавить одно замечание. Ракеты (космические) по определению будут стартовать вертикально, и для этого потребуются стартовые сооружения, которые будут заняты достаточно длительное время. С другой стороны АКС очень дорога в разработке, но вояки в Штатах кажется всерьез собрались ее делать. Коммерческая АКС, вероятно, будет использовать стартовую катапульту или даже эстакаду. Кроме того, вскоре должна появиться возможность создать АКС, более легкую, чем в проекте Гиперкуб, Используя в качестве нулевой ступени носитель Стратолаунч.
АКС мог бы существенно изменить старт с Земли; на мой взгляд, он мало меняет спуск на Землю, и соображения, касающиеся этого, остаются в силе. Кроме того, АКС, на мой взгляд, на сегодня технически менее определён, чем описываемый ракетный вариант.
 
Цитата
Александр Шлядинский пишет:
Цитата
avmich пишет:
Цитата
Кубик пишет:
С авиацией в отношении срока службы к полезному времени полётов вряд ли сравнятся - ресурс не позволит, а уж с флотом...
Ресурс, вероятно, будет поменьше, чем у авиации того же времени; но ресурс самолётов с ростом технологий в целом растёт. Чем более эффективные технологии доступны, тем меньших удельных нагрузок можно добиться, и тем больше ресурс. В этом смысле многоразовые космические системы будут обладать гораздо большим ресурсом, чем их сегодняшние варианты. Это неплохо видно, например, на примере ОС - если 15 лет Мира были рекордом, до для МКС это штатный срок.
Ой, только не надо доказывать преимущества одной системы за счет качественно другой. Мир и МКС, это одноразовые системы с растянутым сроком одноразового полета и с постоянным ремонтом во время этого полета. При этом эксплуотация ОКС-ов проходит хоть и в очень сложных условиях, но условия эти достаточно однообразны. Многоразовая космическая система за время полета преодолевает очень много экстримальных нагрузок. Причем эти нагрузки должны преодолевать не только элементы предназначенные для этого (как у ОКС), но и все элементы. При этом ремонт возможен не по мере возникновения необходимости, а, по большей части , во время межполетного обслуживания. Ну а уж сравнивать многоразовую космическую систему с автомобилем, это ватще...
Согласен, что МКС, летающую 15 лет в вакууме, и КК, летающий минутами-часами в атмосфере - это разные вещи  :)  - аналогия в том смысле, что в целом ресурс технических систем растёт - это касается кораблей, самолётов, спутников, ОС, можно до некоторой степени ожидать роста ресурса и для РН и КК.
Цитата
Ну и есть небольшая подмена: когда говорят о прогрессе материалов, то почему-то сравнивают будущую возможную многоразовую систему с современной одноразовой. Но ведь и одноразовые системы развиваются и на основе тех же материалов к тому же сроку снова станут экономически более выгодными, т.к. их устройство на порядки проще, чем у многоразовых систем.
Я не предлагаю строить многоразовую систему на основе будущих свойств материалов. Сегодня многоразовой системы нет, есть одноразовые - и я сравниваю сегодняшние существующие одноразовые системы с многоразовыми системами, которые можно было бы (сегодня) построить на сегодняшних технологиях.

То, что устройство "на порядки проще", я не согласен. Есть куча систем, которые почти одинаковы, будучи использованы один раз или много раз. Примеры - от ЖРД до бортовой электроники.
Цитата
И еще: чтобы уменьшить стоимость многоразовых систем в 10 раз, необходимо увеличить количество полетов в 100 раз. Но запускать то будут не кирпичи...
Имеется в виду, наверное, что для того, чтобы себестоимость одного полёта уменьшилась вдесятеро, нужно летать в сто раз чаще на многоразовых системах. Это не факт, а оценка, хотя мне и кажется, что вполне разумная.

А при чём тут "не кирпичи"? Не найдётся полезной нагрузки, что ли, в этом смысле? :)
Цитата
При этом еще и в 10 раз уменьшается масса выводимого груза, что требует увеличения количества полетов в соответствующее количество раз. Т.е. многоразовая система при увеличении количества полетов в 100 раз доставит грузов только в 10 раз больше и надо сделать так, чтобы общая стоимость такой системы, включающая разработку аппарата, его создание, эксплуотацию, и прочее оказалась не более, чем в 10 раз дороже (это когда по нулям), чем одноразовых на тот же грузопоток. Для получения хоть как то заметной прибыли надо в 5 раз.
Я не считаю, что вдесятеро уменьшится масса выводимого груза. Впрочем, это мы обсудим, когда займёмся (более подробными) расчётами.
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 6 ... 9 След.
Читают тему (гостей: 1)
Журнал Новости Форум Фото Статьи Книги