ЭНЕРГИЯ сегодня показала КЛИПЕР

[avmich]

Старый явно поскучнел. Возразить-то нечего...

В остальном я с ним согласен :) . Факир, пожалуй, прав насчёт ЯРДа для Луны (хотя я бы поинтересовался, каков срок службы ЯРДа), но это - не по теме.

[Fakir]

avmich

(хотя я бы поинтересовался, каков срок службы ЯРДа),

   Если интересно, могу дать телефон человека, который на подобные вопросы ответит в лучшем виде

[Зомби. Просто Зомби]

...

То есть, можно выстроить Windows или DOS - в зависимости от наличности и технических предпочтений и вкусов, - с соотвествующей разницей в стоимости

:lol:  :lol:  :lol:  :lol: В Windows'95 и в MS-DOS отдельные куски исходных текстов для выполнения DOS приложений ещё встречались. Но с совпадением целых модулей Вы явно перегибаете.

Речь идет о сложности и стоимости
Сейчас, вроде бы, созрела возможность "межпланетной DOS"
Но есть хорошая вероятность, что конкретно американцы увлекуться, и по привычке начнут строить Windows
На чем и погорят благополучно :wink:  :mrgreen:

To hcube, поправка:
На Луну задешево И СЕЙЧАС!!! :lol:

[hcube]

(лениво) А нафига? Что там сделает человек, если задешево? Повторит миссию Аполлона? Или миссию Лунохода? Оно надо? Нее... грузопоток на Луну должен быть МИНИМУМ тонн 500 В ГОД. Вот тогда можно что-то серьезное затевать. А иначе - лучше эти деньги не в лунную программу вложить, а в АКС.

[hcube]

Собственно, если СОВСЕМ уж нет денег - я бы попробывал вот что - мелкомасштабную копию марсианского ЯРД. То есть в основе ТФЯРД, типа той же нервы. Но есть отличие. На холостом ходу сквозь рабочую зону прогоняется все тот же водород в замкнутом цикле. То есть насос - рабочая зона - турбина - радиатор. На турбине вырабатывается (помимо привода насоса) электроэнергия. Причем довольно много - скажем, сотни киловатт. Не гигаватты, как можно было бы, но достаточно для питания скажем сборки VASIMRов или захолаживания водорода. Или например подачи  водорода в ЯРД в основном цикле тяги. То есть разгон на орбите - ЯРД, затем ДОРАЗГОН И ДОТОРМОЖЕНИЕ VASIMRом, выход на окололунную орбиту опять на ЯРД. Коррекции этой орбиты - снова VASIMRом. Таким образом, мы слегка повысим среднюю скорость полета, и отрепетируем будущую марсианскую экспедицию, отработаем биозащиту, и так далее, и так далее. Причем на малую мощность ЯРД будет весить в пределах тех самых 20 тонн, которые может Протон вытащить. Еще 20 тонн - бак с холодильником и радиационной защитой теневого типа, еще 20 - жилой модуль, и еще 2-3 раза по 20 - водородные танкеры. Возможно, проще всего просто стыковать баки этих танкеров прямо к основной ферме, с опорой на ту самую защиту. Итого получается 80 тонн заправленного корабля на 4 тонны тяги двигателя. Разгоняться, конечно, придется за 5-6 витков, но это все ж не полгода ;-).

(Задумчиво) Вообще-то, минуморум энергоустановку можно и в ПН Союза уложить... 3.6 тонны двигатель, полтонны генератор, пара тонн радиаторы... остальное на расходный бак и конструкции... сопла маневрирования сделать можно примитивно -  на электронагреве водорода ;-). Если уж у нас есть 100 кВт мощности...

[Зомби. Просто Зомби]

(лениво) А нафига? Что там сделает человек, если задешево? Повторит миссию Аполлона?... Нее... грузопоток на Луну должен быть МИНИМУМ тонн 500 В ГОД.

А до того, значить, не летать? :twisted:
Так не бывает :roll:

... Причем на малую мощность ЯРД будет весить в пределах тех самых 20 тонн, которые может Протон вытащить. Еще 20 тонн - бак с холодильником и радиационной защитой теневого типа, еще 20 - жилой модуль, и еще 2-3 раза по 20 - водородные танкеры. Возможно, проще всего просто стыковать баки этих танкеров прямо к основной ферме, с опорой на ту самую защиту. Итого получается 80 тонн заправленного корабля на 4 тонны тяги двигателя. Разгоняться, конечно, придется за 5-6 витков, но это все ж не полгода ;-).
...

Кошмар какой... :mrgreen:
Да на такие средства окололунный "Салют-7" можно построить и еще останется на всякие телеоператорные луноходы :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Собственно, если СОВСЕМ уж нет денег - я бы попробывал вот что...

Это ОНО столько стоит?
Берем!!! :mrgreen:

[hcube]

Сэр, вы не догоняете ;-)

Так у нас расходы на одну миссию будут - 2 цистерны ЖВ. Прогоны-то короткие, реактор 20 или 30 полетов туда-сюда успеет отходить, пока его надо будет менять. А реактор - это... ну пусть даже это двигательный блок целиком - все равно только 20 тонн.

Итак, у нас надо 3 пуска Протона на доставку к Луне 20 тонн груза. Причем если мы хотим доставить не 20, а 40  тонн - нет проблем, это будет 5 пусков - три на рабочее тело, 2 на ПН. При этом ПН будет снабжена энергией по полной программе ;-) На 80 же тонн надо будет только 4 грузовика с топливом, плюс 4 с самой ПН. То есть в пределе - один 20-тонный бак на одну 20-тонную болванку.

Стартап при этом составит 60, а скорее 80-100 тонн, которые надо запустить чтобы собрать сам корабль. Ну, еще продавить использование ТФЯРД. И, разумеется, все разработать.

Смотрим, что у нас при традиционном пути. Для 20 тонн на орбите Луны нам нужно полтора Протона на стартовой орбите. Минимум! Полтора считать неудобно, будем считать три на 40 тонн. Плюс два пуска на вывод ПН. Экономии на обьеме не будет. Итого полтора Протона РБ (там будет два РБ - гидразиновый на 10 тонн и водородный на 20), Протон ПН. Мы в выигрыше (даже если не считать то, что бак дешевле чем РБ) на пол-Протона. То есть на 20% ПН. То есть 100 тонн корабля 'окупятся' за 10 циклов запуска ПН, или 200 тонн на окололунной орбите. Дальше пойдет чистая прибыль, которая будет окупать разработку и редкие запуски двигательного блока.

Если же корабль будет летать на VASIMR'ах, выигрыш усугубится многократно, вплоть, IMHO, до одной тонны рабочего тела на транспортировку 50 тонн к Луне и возврат корабля на низкую орбиту. То есть считай LEO станет эквивалентно LLO. Вот садиться - да, придется на ЖРД. Движок малой тяги дает для этого слишком малую тягу ;-)

Сколько это будет стоить. Мы предполагаем, что основную часть стоят услуги по выводу на LEO. Будем считать, что ТФЯРД с энергетикой эквивалентен по стоимости двигателям РБ и их электронике. Предположим, что ресурс корабля - 10 лет. За год он может соверешить до 20 полетов туда-сюда. За 10 лет - 200. Стоимость полета, 'выраженная' в РБ составляет порядка 10 мегабаксов. То есть стоимость корабля должна укладываться в 2 гигабакса, при условии, что он выдержит эти 200 полетов. В противном случае туда входят и запчасти. IMHO, вполне реальная стоимость ;-)

При этом на программу (напомню, 200 полетов, по 100 мегабаксов штука, доставляется 40 тонн ПН) должно быть израсходовано порядка 20 миллиардов долларов, а на LLO будет доставлено 8 ТЫСЯЧ ТОНН ПН. Минимальный темп эксплуатации программы, IMHO, раз в 5 ниже - то есть 1.5 тысячи тонн ПН, и 4 миллиарда. Корабль при этом надо уложить в 400-500 миллионов. Если меньше - то смысла нет использовать многоразовый корабль. Кстати, остальные деньги необязательно тратить на Протоны ;-) при таком грузопотоке гораздо правильнее разработать многоразовый АКС с той же ПН, и стартовым весом этак 1000-1200 тонн.

[AlexB14]

Уважаемые господа! Диву даюсь, глядя на то, как вы зажигаетесь техническими деталями и теряете почву реалий бюджетного финансирования из под ног. Давайте всё же попытаемся взглянуть на всё это дело трезво. Что мы имеем? Мы имеем бюджет НАСА на следующий год в $15млрд. При этом НАСА не может их тратить на одну только лунно-марсианскую программу. Ну а наш космический бюджет вы давно видели? И с этими средствами вы собираетесь заниматься НИР'ом по перспективным ЯРД? И это при том, что из-за недостатка средств встаёт вопрос о перспективах существования МКС? Фантастика - это конечно хорошо, но зачем же быть фантазёром! Собственно, я вижу только один путь добраться до Луны. На текущий момент мы имеем относительно небольшой грузо-пассажирский поток на трассе Земля - LEO. Надо найти возможность сделать его чуть большим. Раза в два, хотя бы, при планируемых объёмах финансирования. Это и будет базой для создания какого-то минимально-возможного, но постоянного грузопотока LEO - HLO. Полагаю, что это единственно возможный путь, при нынешнем финансировании. Альтернативные прожекты напоминают мне второй этап русской лунной программы 60-х годов, - целая страна должна превратиться в заложника программы. Страна, естественно, такой вариант развития событий отвергнет и программа будет прикрыта. Проект Клипер-Зенит реально позволит удвоить пассажирооборот на трассе Земя - LEO. Для удвоения в целом грузо-пассажирского оборота будет необходимо ещё найти способ удвоения грузовой состовляющей этого оборота. И это одна из основных проблем, так как упирается в стоимость доставки ПН на орбиту. Я так понимаю, что если мы не найдём способ снижения этой стоимости раза в два, то и дальнейшего расширения нашего присутствия в космосе не будет. Ну вы же не считаете реальной альтернативой удвоение запусков по шатлам, Протонам и Прогресам?

[Зомби. Просто Зомби]

Сэр, вы не догоняете :wink:

С одной стороны :roll:
и

Уважаемые господа! Диву даюсь, глядя на то, как вы зажигаетесь техническими деталями и теряете почву реалий бюджетного финансирования из под ног.

- с другой :?  :shock:

На текущий момент мы имеем относительно небольшой грузо-пассажирский поток на трассе Земля - LEO. Надо найти возможность сделать его чуть большим...

Конечно.
Нужен "водородный Протон"
Как очередная стадия в развитии РН

Имея его мы вполне сможем осилить окололунную ОС
Для чего понадобится ещё:
1) космический разгонный блок (современная "Аджена" :mrgreen: )
2) Союз в модификации для лунно-орбитальных полетов

И всё.

[Зомби. Просто Зомби]

To hcube:
Ваши, безусловно интересные соображения показывают только одно: у проекта лунной базы есть реальные технические перспективы
Но для этой базы надо еще готовить "почву", нужны предварительные исследования и разработки
Сейчас "самое оно", как мне кажется, была бы именно окололунная ОС, которая эту "почву" бы и готовила

Атомный проект, это, вообще-то, наиболее годится для грузового транспорта
А экипажи все равно придется посылать - по-любому, - Союзами и КлиперАми :wink:
Так что разработки по лунной ОС будут преемственными по отношению к лунной базе

[Зомби. Просто Зомби]

Нужен "водородный Протон"

Ангара - маст дай!
Старому - гип-гип-УРРРРА!!!

PS.
Клипер - евразийский региональный международный проект!
Ура, товарищи!!!
(Из призывов ЦК... партии... партии... э..., ну, неважно... к... э... Рождеству Христову )

[Igor]

Мои мысли - мои скакуны

[X]

Начинаем загибать пальцы : ......

 
2) Можно (и нужно) сделать магнитную защиту кабины. Это и от альфа и бэта излучения от реактора спасет, и от солнечных вспышек. Кабину же можно заэкранировать от магнитного поля ВТСП. Если поле тоже генерируется катушкой на сверхпроводнике - то энергии оно не кушает. Совсем.

 

От реактора самое неприятное это нейтроны. Основная защита делается от них. Ни альфа ни бета через нее никогда не пройдут. К сожалению вес необходимой нейтронной защиты не приемлем для сегодняшних пилотируемых кораблей и единственным приемлемым способом является экранирование ( создание оносительной нейтронной тени) обитаемого модуля и удаление его от реактора на максимально возможное расстояние.  Магнитное поле вокруг обитаемого модуля перенаправит потоки электронов и протонов солнечного ветра в цнтр полюсов, где придется размещать их поглотители, которые сами под этим воздействием становятся источником вторичной радиации , в том числе и вторичных нейтронов (если энергия протонов превысит определенный уровень). Гораздо эффективней защита от протонов при помощи электрического поля. Стеклянный шар заряженный до напряжения +1 МВ , сохраняеет это поле в космосе до 1 года.

[X]

Если сделать обитаемый отсек тороидальным, то можно получить два бонуса : искуственную гравитацию и магнитную защиту без поглотителей ;-) Типа токамак наизнанку ;-)

[А. Чистяков]

От реактора самое неприятное это нейтроны. Основная защита делается от них. Ни альфа ни бета через нее никогда не пройдут.

Почему же нейтроны ? Какой-нибудь ссылкой не поделитесь, будьте добры.  

По-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее. Т.б., защита, как от тепловых/промежуточных нейтронов, т.к. и от 2 МэВ-ных нейтронов деления может быть достаточно эффективной именно на лёгких материалах, хорошо тормозящих и поглощающих "утекающие" из Активной Зоны нейтроны. И в космосе такую биологическую защиту разместить, ИМХО, проще, нежели в земном реакторе. Плюс, и по массе это сантиметры к.-н. полиэтилена, а не десятки сантиметров свинца для эффективной защиты от гамма-излучения.

Кстати, утечка нейтронов есть также конструктивный параметр каждого реактора. В принципе, у достаточно больших и "нефорсированных" реакторов она минимальна уже за пределами собственно АЗ.

[Дем]

Т.е. если я правильно понял, то
по п.1. Посадка на Землю не планируется ни при каких обстоятельствах; при любых обстоятельствах или на ОС(HLO), или на LEO ждем спасателей. Спасатель с ОС(HLO) то же типа "LEO-HLO-LEO"?
по п.2. Торможение в атмосфере только как средство перехода на LEO?
По обоим пунктам в конце концов пересаживаемся на "Земля-LEO-Земля"?

Мне кажется, что да! :?  Специализированный КК LEO-HLO не надо садить на Землю. Возможность такой посадки сделает его технически сложнее и массивнее. Что отразится на стоимости лунной программы вообще. Полагаю, что его надо сделать по-возможности небольшим и лёгким. Он должен перевозить минимум (2-3 чел.) экипажа по трассе LEO - HLO и это должно снизит издержки его эксплуатации.

А необходимость куда-то деть 4 км/с не сделает его сложнее?
Если это за счёт торможения в атмосфере - то у него должна быть соответствующая теплозащита (кстати, как её на целостность тестить и чинить?) - и "вниз" будет проще, чем на LEO.
Если топливом... Хм, теплозащита легче будет...
А по поводу пути "туда"... Ждать чего-то на орбите с жидким водородом на борту - не слишком весело...
Вот запускать грузы "малой скоростью" - это перспективно. Они могут и месяц лететь до Луны...
Кстати - и спускаемые капсулы тоже можно не спеша к Луне запускать пустыми и пересаживатся в них уже там...
Таким образом, получаем три корабля:
1) Земля - HLO (пилотируемый)
2) HLO - Земля (пилотируемый+грузовой)
3) Буксир LEO <-> HLO (грузовой туда, назад пустой)

Разумеется, подразумевается станция на HLO и посадочные модули HLO <-> Луна

[Koydanator]

Интересно, почему «Клипер» считается какой-то панацеей? То, что РККЭ нужен носитель по эту, мягко выражаясь, МТКС (точнее полу-многоразовую), это понятно—про «Энергию-Буран» все знают. Так что теперь сильно урезанный «Зенит-Клипер» (в сравнении с вышеуказанным тандемом), с одним стартовым столом, претендующим еще и на коммерческие пуски будет способен удовлетворить все пилотируемые амбиции Роскосмоса? Кстати, «Зенит» еще при Советах аттестацию на пилотируемые старты не прошел... Так, что либо придется украинскую ракету «до ума» доводить, или испытывать в течении ближайших лет более-менее реальную из гипотетических РН «Ангара-3». (В чем я лично сильно сомневаюсь, ИМХО).

[X]

Почему же нейтроны ? Какой-нибудь ссылкой не поделитесь, будьте добры.  

Нейтроны, как электрически нейтральные частицы, слабо взаимодействуют с веществом. Взаимодействие происходит только при прямом столкновении с ядром.  При энергиях нейтронов выше определенного значения происходит или захват нейтрона ядром или выбивание из него родных нейтронов, "развал" ядра на части. Как правило результат столкновения становится радиоактивным.   Про свойства нейтронов Вам лучше посмотреть какой нибудь учебник физики.  

По-моему, последствия "заглатывания" альфа-частицы, например, намного неприятнее, т.е. биологически опаснее.

В этом Вы правы если альфа-активная пыль попала к Вам на слизистую легких и желудка то это действительно биологически опаснее, поскольку практически каждая альфа частица  разрушит в организме одну оганическую молекулу слизистой. Но альфа частица не пройдет уже через роговой слой кожи, а тем более одежду. Альфа частица это полностью ионизованное ядро гелия , с зарядом 2+, при своем движении в достаточно плотной среде (все кроме вакуума) очень быстро нейтрализуется,  подхватывая или отбирая электроны, превращаясь в инертный газ- гелий.  
 

Т.б., защита, как от тепловых/промежуточных нейтронов, т.к. и от 2 МэВ-ных нейтронов деления может быть достаточно эффективной именно на лёгких материалах, хорошо тормозящих и поглощающих "утекающие" из Активной Зоны нейтроны. И в космосе такую биологическую защиту разместить, ИМХО, проще, нежели в земном реакторе. Плюс, и по массе это сантиметры к.-н. полиэтилена, а не десятки сантиметров свинца для эффективной защиты от гамма-излучения.

Легкой защиты для реакторов не придумано и нескольких сантиметров полиэтилена поток нейтронов из реактора прсто не заметит. Свинец от потока нейтронов становится сам радиоактивным.

[Зомби. Просто Зомби]

Мои мысли - мои скакуны

Что, нечево сказать, супротив правды-матки-то? :mrgreen: