Международное сотрудничество вместо национальной стратегии.

[Snavigator]

Вы далеко уедете на своих ресурсах ? Много испытаний проведете ? Акакая-нибудь дочка арабского шейха мечтает полететь в космос, и теряется, хватит ли ей ее личных 20 миллионов долларов, или ей откажут. ..
А группа специалистов из Киева думает "Летайте =летайте на ваших Союзах, когда время придет. тут появимся мы со своими чертежами межзвездных. это вы с математикой не дружите, а не настоящие пилоты.."
  Кто-то из подмосковья думает "Это не мое. это дело государства, там умные дяди сидят, да и вообще нынче все по блату..."
НЕ ПОРА ЛИ СДЕЛАТЬ ШАНСЫ РАВНЫМИ ? Много вы получили от своей национальной доктрины ? Англичане тоже так думают, и шестой десяток лет строят свой межзвездный корабль "Дедал", который так и не постоен.
Может, хватит играть в героев космоса ? а взяться за международное сотрудничество ? Кому это доступно. разумеется... А то ваша родня из Украины и Беларуси тоже хочет летать. Молдова голос подаст когда для себя шансы увидит. Родня надеется на вас, но в ответ какая-то липа про национальные интересы... Их уже нет. есть общие.
Оговорка. Тема не детская.

[walt]

почтенейший!
очень вас прошу!
дайте мне телефончик вашего поставщика!
я тоже хочу такой травы

[Snavigator]

Чтобы покурить такой же травы. вам надо сначало побыть в шкуре "национального идейного" шовиниста. А потом понять. что это бессмысленно.

[Snavigator]

Делов том, чтовсе серьезные проекты видятся в интернациональном виде, и это было бы нормально, если бы не уровень развития. Жить на международном уровне мешает низкий уровень развития.

[natsvin]

на мой неконкретный взгляд к КОНКРЕТНОМУ международному сотрудничеству приведёт стандартизация агрегатов...
т.е. как розетки у нас дома  
ну если удобнее, создать из всего что наработали страны, некий "IBM -совместимый стандарт"
для носителей стандарт "Союз "  

[Chilik]

Имею разной успешности опыт участия в международных проектах. Если не ошибаюсь, то пока нет ни одного успешного международного проекта со схемой управления по типу МКС. Работают только те схемы, где чётко определён главный игрок, который платит деньги и имеет право принятия решений. А все остальные - либо субконтракторы, либо волонтёры. Классический пример - ЦЕРН, где именно так построен адронный коллайдер. И много других амбициозных проектов. Политический бизнес по типу МКС или тянущиеся многие годы проект ИТЭР - пример того, как делать не надо. И Ф-Г туда же, до кучи - как можно было на поздних стадиях изменять концепцию в угоду новому партнёру???
Так что у идеи три варианта:
1. Как МКС - безумно долго и дорого.
2. Россия главный партнёр, остальные молча соглашаются с её решениями. Если сумеете уговорить.
3. Россия младший партнёр и соответственно молча терпит.
Оно нам надо?

[Parf]

Ну, скажем, в полёте на Марс все три варианта возможны и все три варианта представляют интерес.

[natsvin]

Ну, скажем, в полёте на Марс все три варианта возможны и все три варианта представляют интерес.

нереально
1. Как МКС - безумно долго и дорого.
2. Россия главный партнёр, остальные молча соглашаются с её решениями. Если сумеете уговорить.  
3. Россия младший партнёр и соответственно молча терпит.

все эти три постулата постоянно будут спотыкаться и падать.
только потому что ктот "главный"...

[Fulcrum]

почтенейший!
очень вас прошу!
дайте мне телефончик вашего поставщика!
я тоже хочу такой травы

Эт не трава, успокойтесь...
Это нечто, что напраямую на серотонин воздействует.
И на вашем месте я бы не стал такое пробовать. Сеттинг плоховат. Да и насчет сета вашего я не уверен.

[Павел73]

Ну, скажем, в полёте на Марс все три варианта возможны и все три варианта представляют интерес.

Да не будет никаких вариантов! Ни первого, ни второго, ни третьего. И полёта на Марс тоже не будет! Не будет до тех пор, пока хоть кто-нибудь не покажет всему миру, что способен летать дальше околоземной орбиты. И сам без посторонней помощи садиться на другие небесные тела. И разумеется, взлетать с них! Вот с таким и будут сотрудничать, создавать международную  кооперацию, межпланетные корабли  и базы строить, лунно-марсианские. А может, и на чисто земные его дела по-другому смотреть начнут.

Только похоже, что такие герои остались в 20 веке. В 21-м их уничтожил "здравый смысл" и "рациональное мышление".

[mihalchuk]

Может, хватит играть в героев космоса ? а взяться за международное сотрудничество ? Кому это доступно. разумеется... А то ваша родня из Украины и Беларуси тоже хочет летать. Молдова голос подаст когда для себя шансы увидит. Родня надеется на вас, но в ответ какая-то липа про национальные интересы... Их уже нет. есть общие.
Оговорка. Тема не детская.

Сложные вещи проще делать самим, не усложняя их глубокой кооперацией. Энтропия процесса получается меньше.:wink: Подавляющее большинство международных проектов заканчивались так и не начавшись просто потому, что за них было не взяться вместе (в момент команды: Ну, взяли! кто-то отваливался).

Только похоже, что такие герои остались в 20 веке. В 21-м их уничтожил "здравый смысл" и "рациональное мышление".

И "международное сотрудничество"!

[В А Д И М]

Национальные программы(проекты) имеют более высокую скорость реализации (меньше внутренних согласований и конкуренция с другими нациями подгоняет) и более высокую вероятность реализации (отсутствие разных интересов и конфликта интересов).

Единственная проблема - возможный недостаток ресурсов технических и интеллектуальных. Этот недостаток восполняется за счёт внутренних ресурсов с помощью системы конкурсов и чемпионатов (DARPA).

Запуск нескольких автономно-национальных проектов по одной цели позволит не повторять всем одинаковые ошибки.

Китайцы это поняли и спокойно развивают СВОЮ национальную космическую программу и свои проекты, а в интернационал не лезут.

Зачем международная солянка на госуровне? эффект синержи? маловероятен. А вот конфликт интересов возможен.

[Павел73]

Только похоже, что такие герои остались в 20 веке. В 21-м их уничтожил "здравый смысл" и "рациональное мышление".

И "международное сотрудничество"!

Боюсь, что так  :? . Эффект "лебедя, рака и щуки" никто не отменял.

[Павел73]

Успешный международный проект возможен только в одном случае: есть ключевой участник, который ядро этого проекта может сделать сам, без посторонней помощи. Пример - МКС (её, наверное, можно даже назвать "двухъядерной" ). Если же ситуация такова, что отход любого из участников автоматически губит весь проект на корню, то ничего не получится.

[Parf]

А если есть 2 участника, каждый из которых может сделать всё без посторонней помощи, но совместно им делать выгоднее?

[Chilik]

А если есть 2 участника, каждый из которых может сделать всё без посторонней помощи, но совместно им делать выгоднее?

Если это два джентельмена, достающие бабло из тумбочки - то без проблем. А на уровне государств начинаются иногда удивительные глюки, например, из-за разной процедуры принятия решений, из-за разной структуры властных элит и даже тупо из-за разных сроков бюджетирования. Вот договоры о поставке оборудования для научных спутников работают, т.к. там чётко прописано, кто главный и, что самое важное, работает абсолютно универсальное правило: "деньги границы не пересекают".

[SpaceR]

Да не будет никаких вариантов! Ни первого, ни второго, ни третьего. И полёта на Марс тоже не будет! Не будет до тех пор, пока хоть кто-нибудь не покажет всему миру, что способен летать дальше околоземной орбиты. И сам без посторонней помощи садиться на другие небесные тела. И разумеется, взлетать с них! Вот с таким и будут сотрудничать, создавать международную  кооперацию, межпланетные корабли  и базы строить, лунно-марсианские. А может, и на чисто земные его дела по-другому смотреть начнут.

Только похоже, что такие герои остались в 20 веке. В 21-м их уничтожил "здравый смысл" и "рациональное мышление".

Согласен, но уточню - насчет "здравого смысла" и "рационального мышления" это Вы напрасно.  Куда же без них?
В 21-м их уничтожили "экономический подход" и виртуальные суррогаты.

Укоренилась мысль, что престиж и вачество жизни можно определить только суммой ни личном счёте.
А если хочется "чего-то странного", то вашему распоряжению агромадный набор разных вариантов имитаций.

В космос хочется? на Луну, Марс? Да хоть на Альфу Центавра!  
Контакты с внеземным разумом? Запросто! Даже межгалактические войны и секас с инопланетяночками.
Голливыдская фабрика грёз и поделки Electronic Arts, Activision с прочими дают богатейшие наборы разноцветных пикселей в качестве пищи для "мозговых приключений", этого современного интеллектуального онанизма.  :evil:

Вопрос непростой, но решать его НАДО.

[zyxman]

Укоренилась мысль, что престиж и вачество жизни можно определить только суммой ни личном счёте.

Если вы сами так считаете, то это ваши личные проблемы.
- Действительно богатые люди довольно охотно дарят деньги "чудакам" вроде астрономов и исследователям "никому не нужных глубин", вроде Кусто.
И то что вам денег не подарили, только говорит что вы не тем или не так занимаетесь.

А если хочется "чего-то странного", то вашему распоряжению агромадный набор разных вариантов имитаций.

В космос хочется? на Луну, Марс? Да хоть на Альфу Центавра!  
Контакты с внеземным разумом? Запросто! Даже межгалактические войны и секас с инопланетяночками.
Голливыдская фабрика грёз и поделки Electronic Arts, Activision с прочими дают богатейшие наборы разноцветных пикселей в качестве пищи для "мозговых приключений", этого современного интеллектуального онанизма.  :evil:

Вопрос непростой, но решать его НАДО.

Вот и начинайте решать этот вопрос с себя.

И еще: не надо путать с явной низкопробной порнографией тех-же Electronic Arts и Activision - они как раз занимаются хорошим делом, ненасильственного приобщения людей к новым технологиям.

Чтобы вам было понятней - вспомните сериал "Альф" и гараж в котором любили проводить время герои - с компьютером, с паяльником, и с УКВ радиостанцией - фактически, такие люди и построили в свое время космические программы, и вообще все чем гордится наша цивилизация.

Но если-бы не было того-же клятого печатного станка (на котором печатали и газеты с книгами, и пропаганду, и деньги), а после него радиостанций и телевизора, то большинство таких людей никогда-бы не пришли к науке и технике.

А возвращаясь к нашей реальности - есть определенные потребности человека и общества, от которых никуда не деться.
И есть люди, которые никогда не поймут настоящее счастье полета, и счастье познания неизвестного.Но и Слава Богу!

Этот мир живой, интересный и изменчивый только потому, что каждому человеку есть  в нем место, и нужно ценить свободу другого человека, если хотите чтобы ценили вашу!

[Alex_II]

Укоренилась мысль, что престиж и вачество жизни можно определить только суммой ни личном счёте.

Если вы сами так считаете, то это ваши личные проблемы.
- Действительно богатые люди довольно охотно дарят деньги "чудакам" вроде астрономов и исследователям "никому не нужных глубин", вроде Кусто.
И то что вам денег не подарили, только говорит что вы не тем или не так занимаетесь.

Ну почему? Вы-то говорите о по-настоящему (и давно!) богатых людях - а в наших краях таких собственно и не водится практически... Наши  богатые граждане в основном (по старой привычке тех еще времен) озабочены тем, чтобы свои деньги притырить от родного государства - оно ведь тоже из этих, рубль в чужом кармане воспринимает как личное оскорбление... А уж спонсирование кого бы то ни было, а тем более ученых - у них на 116 месте в приоритетах стоит...

[walt]

судя по отзывам наших ученых
все международные сотрудничества кончались плохо - их банально кидали
в данный момент "после всего того что было" рассматривать этот тред серъезно никак не выходит

сотрудничество только одно - мы их возим, они нам платят -не нравится? вон Шаттлы есть, Орион, Венчур Стар.... базар большой выбирай что душе угодно :twisted:  :twisted:  :twisted: