А что нужно было делать вместо Энергии-Бурана?

[MGouchkov]

Доброго времени суток!
 Subj возник у меня при очередном перечитывании источников о событиях 74ого года.
 И, имхо, не стоит про "доводить Н1"- просто от сравнения трудоёмкорсти Cатурна5 и Н1 имхо может фигово стать. И даже без учёта того, что Н1 изготовляется на космодроме.  
 И какая могла бы быть цель у создания перспективных РКС после проигрыша в лунной гонке?  
 Достоиная с точки зрения большинства людей, а не немногих энтузиастов?
 Имхо,- главным могло бы увы быть,- создание надёжного кислород- керосинового ЖРД для первой ступени тягой 250-300тс на камеру.
 И на его основе- создание ряда РН, объединяющего идеи по теме "Подъём" и РЛА Глушко.
 С ПН самой большой версии (с водородными верхними ступенями, понятно)- примерно 150т, а "младшей"- аналогичной по ПН принятому тогда к созданию "Зениту".  
 Многоразовый ПКК- несколько уменьшенный МТК-ВП,- по сути нечто среднее между тогдашним МТК-ВП и последующим "Клиппером" в "поздней бескрылой" версии.
 А более продвинутые полноценные АКС, видимо- в НИР, достаточно хорошо и стабильно финансируемые при том.
 Вроде бы так, имхо, но при этом насколько мне известно, тогда подобных идей никто из руководства не высказывал.

[Дмитрий В.]

Н-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.
А что касается заглавного вопроса, то, ИМХО, надо было:
- делать Зенит на НК-33
- делать третью водородную для Протона на 11Д57М
- делать универсальный (для Зенита и Протона) водородный КРБ на 11Д56.
- разработку сверхтяжелых РН не бросать, но вести в режиме неспешной НИОКР (тщательное обоснование целевых задач, концепции, возможных конструктивно-компоновочных схем, ТЭО, экспериментальные работы по новым материалам, технологиям и т.п.) с ориентацией на "зенитовский" задел и водородные технологии.
- создание многоразового КК вести в размерности ОС "Спирали" (под "Союз") и/или ЛКС (под "Протон").

[C-300]

Н-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.

Дмитрий, расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее! На Н-1 было 42 двигателя (не учитывая двигатели блоков Г и Д), а на Сатурне-5 - лишь 11. Понятно, что сравнивать только их количество нельзя по понятным причинам (разная стоимость, разные тяга, устройство, компоненты топлива). На Сатурне-5 было 3 ступени, в Н-1-Л-3 испльзовалось, в общей сложности, 5 блоков.
В общем, просветите тёмного

[Дмитрий В.]

Н-1 была гораздо дешевле Сатурн-5.

Дмитрий, расскажите, пожалуйста, об этом поподробнее! На Н-1 было 42 двигателя (не учитывая двигатели блоков Г и Д), а на Сатурне-5 - лишь 11. Понятно, что сравнивать только их количество нельзя по понятным причинам (разная стоимость, разные тяга, устройство, компоненты топлива). На Сатурне-5 было 3 ступени, в Н-1-Л-3 испльзовалось, в общей сложности, 5 блоков.
В общем, просветите тёмного

Вообще, конечно, о стоимостных показателях советской эпохи говорить трудно. :wink:  Тем не менее. Как известно, в первом приближении, в СССР оптовая цена (по которой государство закупало продукцию у предприятий)любого изделия формировалась, как себестоимость (расчет которой достаточно жестко регламентировался методиками, нормативами и надзорными органами) + 13% рентабельности. Соответственно, цена РН "Восток" в середине 1960-х едва достигала миллиона р. Во второй половине 1980-х стоимость РН "Союз", в зависимости от модификации, колебалась в районе 2 млн. р., Протона - около 5-5,5 млн. р, а Зенита - порядка 6-6,5 млн. р. По Н-1 мне приходилось слышать от экономистов цифру 12 млн. р. Впрочем, возможно, это относилось к стоимости производства собственно корпуса РН. Стоимость комплекта двигателей составляла несколько миллионов р. В отличие от С-5, Н-1 изготавливалась из обычных сплавов типа АМг-6 и Д-16, конструкция несмотря на размеры была довольно простой. Кроме того, в производстве Н-1 участвовали заводы, имевшие большой опыт изготовления крупногабаритных сварных и клепаных конструкций (КуАЗ, Прогресс, ЗиХ и т.д.). ЖРД Кузнецова производились кооперацией Куйбышевских заводов фактически крупной (по меркам ракетостроения) серией. Так что...

[C-300]

Так что...

Так что... килограмм груза на орбитена Н-1 обходился существенно дешевле, чем на Сатурне-% даже при том, что, насколько я помню, этот самый килограмм, выводимый Сатурном-5 обходился дешевле, нежели на любой другой ракете? Или, по другому, стоимость выведения груза на Н-1 была очень мала, так?

[Дмитрий В.]

Так что...

Так что... килограмм груза на орбитена Н-1 обходился существенно дешевле, чем на Сатурне-% даже при том, что, насколько я помню, этот самый килограмм, выводимый Сатурном-5 обходился дешевле, нежели на любой другой ракете? Или, по другому, стоимость выведения груза на Н-1 была очень мала, так?

Увы, Н-1 не вывела на орбиту ни одного килограмма :cry:

[C-300]

Увы, Н-1 не вывела на орбиту ни одного килограмма

К сожалению, да. Но всё же, выходило, что Н-1 обеспечивалаочень дешёвое выведение груза, так?
И ещё один вопрос: насколько надёжной можно было бы сделать Н-1?

[Дмитрий В.]

Увы, Н-1 не вывела на орбиту ни одного килограмма

К сожалению, да. Но всё же, выходило, что Н-1 обеспечивалаочень дешёвое выведение груза, так?
И ещё один вопрос: насколько надёжной можно было бы сделать Н-1?

Это гадание на кофейной гуще. Но при установке НК-33 вместо НК-15 и при совершенствовании цифровой техники, думаю, надежность была бы вполне приемлемой.

[GREMLIN]

По моему мнению, развитие вот этой темы стало бы достойным ответом на программу «Спейс Шаттл», а в дальнейшем опираясь на созданную сверхтяжёлую РН и возможности ОК сказать более веское слово в Лунной гонке.

В 1974 г. был предложен бескрылый космический аппарат, состоящий из кабины экипажа в передней конической части, цилиндрического грузового отсека в центральной части и конического хвостового отсека с ДУ для маневрирования на орбите. Предполагалось, что после запуска с помощью новой мощной РН и операций на орбите такой аппарат войдет в плотные слои атмосферы и, используя небольшое аэродинамическое качество на гиперзвуковых скоростях, которое имеет несущий корпус цилиндроконической формы, оснащенный воздушными и газодинамическими рулями, совершит управляемый спуск с заданной боковой дальностью и парашютную посадку на лыжи с использованием пороховых двигателей мягкой посадки (ДМП) в окончательной стадии.
Наиболее важное отличие такой схемы многоразового транспортного корабля вертикальной посадки (МТКВП) от крылатого ОК типа «Спейс Шаттл» - возможность крепления аппарата к РН не сбоку, а по оси. При этом маршевые двигатели с ОК перемещались из самого аппарата в нижнюю часть кислородно-водородного бака, а вся система превращалась в классическую РН с параллельным расположением ступеней и полезной нагрузкой наверху.
В.П.Глушко смог разглядеть в этой идее рациональное зерно. Уже будучи в должности генерального конструктора НПО «Энергия», он поручил разработку маршевого кислородно-водородного ЖРД воронежскому ОКБ «Химавтоматика». В.П.Глушко понимал, что, не имея такого богатого опыта создания двигателей целиком на криогенных компонентах, какой был у американцев, в скором времени сделать многоразовый ЖРД с нужными параметрами не удастся. А при предлагаемом расположении ПН можно было ограничиться созданием одноразового кислородно-водородного ЖРД. Кроме того, можно было устанавливать на РН одноразовые грузовые контейнеры различных габаритов, предназначенные для вывода на орбиту ПН гораздо большей массы, чем вмещалось в многоразовый аппарат, а также варьировать количество ускорителей, монтируемых вокруг маршевой второй ступени, с двух до восьми (боковое расположение космического аппарата с ПН ограничивало это число максимум четырьмя).
С восемью стартовыми ускорителями и увеличенной второй ступенью ракета-носитель, получившая название «Вулкан», могла бы вывести на орбиту ПН массой 200 т, что позволяло реализовать идею, которую В.П.Глушко вынашивал долгое время,— создать КК для прямой посадки человека на Луну.


 Многоразовый транспортный корабль вертикальной посадки:
1 — подфюзеляжный щиток; 2 — ДУ и система ориентации; 3 — ЖРД ДУ; 4 — стабилизаторы с рулями; 5 — парашютный отсек; 6 — боковые наплывы; 7 — посадочные лыжи; 8 — отсек полезной нагрузки; 9 — кабина экипажа; 10 — носовые ЖРД системы ориентации

Космический аппарат  имел специальные треугольные «наплывы», увеличивающиеся к хвосту, в которых разместились двигатели мягкой посадки, лыжные посадочные опоры и приводы воздушные рулей.
Из книги Афанасьев И.Б. « Неизвестные корабли»

[LSD]

И ещё один вопрос: насколько надёжной можно было бы сделать Н-1?

Самым не надежным в Н-1, считалась ДУ первой ступени из 30 ЖРД НК-15. Но на Л8, готовящейся к пуску в 74-м, уже стояли многоразовые НК-33, которые перед установкой на РН испытывались на работоспособность на стенде. Эти движки и по сей день считаются одними из самых надежных. Помимо этого, надо учитывать и огромное количество переделок в конструкции РН для повышения ее надежности. Похоже, сомнений, что уже пятый пуск пройдет успешно,  ни у кого не было. Полагаю, этот носитель, был бы не только надежным и дешевым, но и достаточно востребованным, как тогда так и сейчас.
P.S. С 67-го по 70-тый было произведено 25 пусков УР-500К, из которых половина не удачных, однако сейчас этот носитель считается весьма надежным.

[LSD]

GREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?

Еще иллюстрируем, для фантазии


[/img]

а) его могли сделать быстрее Энергии-Бурана или Вулкана-БКА - одновременно с шатллом;
б) это обошлось бы гораздо дешевле;
в) на сэкономленные средства можно было бы реализовать интересные проекты с участием Н-1, как, например, мощные спутники связи на ГСО или доставка грунта с Марса на Землю - ИМХО - все это было бы интереснее Бурана или БКА...

[Павел73]

Вот уж лёгкий вопрос!  Н-1, конечно!!!

[Дмитрий В.]

Вот уж лёгкий вопрос!  Н-1, конечно!!!

Хм, насколько я понял, изначальное условие - отказ от Н-1

[Lin]

GREMLIN, а такой вариант Вам не нравится?...

Ура. Мой давний сон ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=2505 ) пошел в народ  
Не уверен все же я, что такая конфигурация появилась бы раньше шаттла.
Пришлось бы идти по непроторенной дороге.
Да и с посадкой на двух связках парашютов, говорят, были проблемы.
Но, пожалуй, году к 84ому залетала бы.
Хотя мне милее мини-шаттл Челомея на Протоне...

Вообще IMHO
- делать третью водородную для Протона на 11Д57М
- делать универсальный (для Зенита и Протона) водородный КРБ на 11Д56.
самое то. Малой кровью большие победы.

А Н-1 это тяжелая станция на орбите. И грунт с марса. И связь и большие радио телескопы! А не только Луна. Думаю Луны-то как раз и не было-бы если бы Н-1 к 75ому залетала.

В плане бреда - очень нравится эта химера

[C-300]

В плане бреда - очень нравится эта химера

Гурколёт?

[Lev]

Был вариант - похерить Буран и оставить РН Энергию. Однако СССР к этому времени уж настолько истончал и проел сам себя, что СССР было бы только уцелеть и избежать гражданских свойн. Какая там на хер Луна! Выжить бы просто - именно про это думали люди...

[Lin]

В плане бреда - очень нравится эта химера

Гурколёт?

Да. Причем с ЯРД

[C-300]

Да. Причем с ЯРД

Ага. Причём хитрым - "бимодальным", работающим в атмосфере и в космосе. Интересно, как далеко по нему продвиулись работы?

[Lin]

Ждем книгу "Космические крылья", и надеемся, что в ней разрешили рассекретить хоть часть информации.

[Lev]

Ага. Причём хитрым - "бимодальным", работающим в атмосфере и в космосе. Интересно, как далеко по нему продвиулись работы?

Я то же с детства люблю фантастику...